responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Pour toutes vos questions qui ne rentrent pas dans les autres rubriques, mais sur les chiens quand même !!!
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Félinéa
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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par Félinéa » 02 nov. 2014, 23:23

Sinon, pour en revenir au sujet d'origine, sur les responsabilités des proprios d'étalons.

Ces dernières années, j'ai eu la surprise de découvrir qu'en fait les proprios d'étalons sont bien souvent plus informés que les proprios de femelles, peut-etre parce qu'il leur faut faire des efforts pour "promouvoir" leur chien et faire en sorte que les éleveurs s'y intéréssent.
Bon je ne parle bien évidement pas des gens qui vont aller mettre Kiki sur Le Bon Coin pour trouver n'importe quelle jolie fifille ressemblant un tant soit peu à un chien afin d'obtenir d'adorables boules de poils et ainsi faire passer le-dit Kiki à la postérité (ou lui faire connaitre ce bonheur au moins une fois dans sa vie, selon les versions :mrgreen: ).
Je cause plutôt des gens comme on peut trouver ici quoi, qui s'interessent un tant soit peu aux choses, et tentent de faire les choses bien.
Mais qui vont se retrouver confrontés à la multitude de proprios de Titine (qui auront à peu près la même démarche que ceux de Kiki en fait), qui vont les contacter parce qu'il est trop trop troooooooop beau votre loulou, et que moi j'ai une chienne trop trop trop mignonne qui doit être à peu près de la même race.

Donc là, effectivement je pense que les proprios d'étalons ont une énorme responsabilité, se doivent de poser les bonnes questions (cf mon ancien post qu'a cité Virgine au début de ce sujet-ci), et de prendre le temps de faire un peu d'éducation des proprios de femelles selon les réponses, parce que pour la plupart ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste une méconnaissance totale des choses, parfois les mauvais conseils de leur entourage (des fois même de leur vétérinaire :evil: ), et il suffit de leur expliquer un peu pour qu'ils comprennent que faire une portée n'est pas anodin et qu'il faut bien y réfléchir et faire les choses en règle.
Et avec ce cas de figure de saillie chez des particuliers, je pense aussi qu'effectivement il faut savoir être ferme avec les gens et leur expliquer que s'ils ne font pas les choses correctement ils devront se trouver un autre mâle.

Après il y a les saillies chez un éleveur, qui est sensé avoir connaissance de tout ça, et là la donne est différente.
Face à un éleveur qui élève dans des conditions déplorables, où les chiennes ne sont pas équilibrées, où les gens ont des problèmes de suivi, de comportement, de sociabilisation, etc ..... Là je pense qu'il faut refuser net aussi, d'une part parce qu'il ne faut pas "se rendre complice" de tout ça, mais aussi parce que ce type d'éleveur de toute manière au moindre problème ... ce sera soit la faute du proprio des chiots soit celle du père des chiots, et bonjour la réputation du mâle après !
Mais il y a des cas où je serais moins catégorique.
Par exemple un cas où quelqu'un demande une saillie sur une chienne équilibrée, intéréssante niveau origines, où on sait que les chiots seront bien entrenus et bien sociabilisés, mais où le seul hic est l'absence de radiographie, ou qu'elle a déjà eu une portée à peine un an avant, ben quitte à vous faire hurler, je pense que ça doit se réfléchir.
Non pas que je cautionne ça, bien au contraire, c'est typiquement deux choses qui me font moi aussi hurler et tempêter, mais il faut quand même se poser une question : si on refuse la saillie, que va-t-il se passer ?
Cet éleveur est-il un débutant à qui on pourra expliquer les choses et faire faire les choses correctement par la suite, ou est-ce quelqu'un qui fera saillir sa chienne à ces chaleurs-là de toute manière, quitte à prendre le chien du voisin ? Parce que dans le deuxième cas, ne vaut-il pas mieux que cette personne prenne effectivement notre étalon qu'on sait fiable et correspondant à la chienne, plutot que refuser en sachant qu'il prendra le premier autre venu, qui lui ne sera peut-etre pas radiographié non plus, pas terrible en caractère ou que sais-je ?
C'est je pense un sacré dilemne, qui n'a pas de réponse universelle et demande vraiment une appréciation au cas par cas, et nécessite aussi que le proprio de l'étalon puisse se renseigner de manière approfondie sur la santé et le caractère de la lignée et des collatéraux avant de se décider, ce qui n'est pas forcément facile non plus d'ailleurs.
Mais bien sûr je pense aussi que ça doit tout de même rester une décision exceptionnelle, dans des cas bien particuliers, les gens qui font reproduire leur étalon à tour de bras sans jamais rien demander aux proprios de femelles et qui se contrefichent de savoir si la chienne est équilibrée, radiographiée ou les conditions de vie des chiots, ça par contre grrrrrr, je trouve ça hautement irresponsable et ça fait partie des choses qui m'énervent au plus haut point !
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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par Butterflybimbo » 03 nov. 2014, 00:54

En ce qui concerne la charte, je suis bien consciente que même signée les proprios peuvent faire ce qu'ils veulent puisqu'elle n'a aucune valeur juridique. C'est juste pour appuyer sur l'importance des choses pré-citées et leur faire comprendre que d'abord, l'éleveur est là s'il y a un problème, santé ou séparation du chien, quant aux tests ou la confirmation, ils sont propriétaires, personne ne peut les obliger à le faire, certains pensent que ce n'est valable que pour les éleveurs. Et pour la reproduction s'ils ne donnent plus de nouvelles, là aussi, ils peuvent faire reproduire n'importe comment. Que peut-on y faire ?
La charte c'est plus pour leur ouvrir les yeux sur leurs responsabilités et qu'ils n'ont pas acheté un meuble.
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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par Florian » 03 nov. 2014, 07:18

Vraiment tout a été dit la dans ce beau texte j'ai l'impression ! et je suis bien d'accord avec tout ca, sauf avec une chose , la suivante:
Félinéa a écrit :
Bon je ne parle bien évidement pas des gens qui vont aller mettre Kiki sur Le Bon Coin pour trouver n'importe quelle jolie fifille ressemblant un tant soit peu à un chien afin d'obtenir d'adorables boules de poils et ainsi faire passer le-dit Kiki à la postérité (ou lui faire connaitre ce bonheur au moins une fois dans sa vie, selon les versions :mrgreen: ).
Je cause plutôt des gens comme on peut trouver ici quoi, qui s'interessent un tant soit peu aux choses, et tentent de faire les choses bien.
Je trouve cette phrase un peu trop " généraliste" (et c'est peut etre le but) mais je soulève, en toute franchise quand même le fait que plusieurs d'entre nous , propriétaires de femelles ou d'étalons, sommes passés par le bon coin et pourtant nous avons a cœur de faire les choses au mieux il me semble :D

Le bon coin est un des outils pouvant etre utile aussi a ce jour! est aussi très prisé puisque plutôt efficace dans "sa généralité" malgres tout. :roll:
Et tout se passe bien si chacune des personnes a cette envie de bien faire et la connaissance des choses et règles a suivre .
( je sais aussi très bien que l'on trouve beaucoup d'annonces ridicules ou certains ne connaissent ni la réelle couleur de leur chiens ou chiots ni s'ils sont réellement LOF et j'en passe c'est sur) sur des annonces de portées ou de saillie.

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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par virginie » 03 nov. 2014, 09:14

Félinéa a écrit :Sinon, pour en revenir au sujet d'origine, sur les responsabilités des proprios d'étalons.

Ces dernières années, j'ai eu la surprise de découvrir qu'en fait les proprios d'étalons sont bien souvent plus informés que les proprios de femelles, peut-etre parce qu'il leur faut faire des efforts pour "promouvoir" leur chien et faire en sorte que les éleveurs s'y intéréssent. C'est bien vrai !
Bon je ne parle bien évidement pas des gens qui vont aller mettre Kiki sur Le Bon Coin pour trouver n'importe quelle jolie fifille ressemblant un tant soit peu à un chien afin d'obtenir d'adorables boules de poils et ainsi faire passer le-dit Kiki à la postérité (ou lui faire connaitre ce bonheur au moins une fois dans sa vie, selon les versions :mrgreen: ).
Je cause plutôt des gens comme on peut trouver ici quoi, qui s'interessent un tant soit peu aux choses, et tentent de faire les choses bien.
Mais qui vont se retrouver confrontés à la multitude de proprios de Titine (qui auront à peu près la même démarche que ceux de Kiki en fait), qui vont les contacter parce qu'il est trop trop troooooooop beau votre loulou, et que moi j'ai une chienne trop trop trop mignonne qui doit être à peu près de la même race.

Donc là, effectivement je pense que les proprios d'étalons ont une énorme responsabilité, se doivent de poser les bonnes questions (cf mon ancien post qu'a cité Virgine au début de ce sujet-ci), et de prendre le temps de faire un peu d'éducation des proprios de femelles selon les réponses, parce que pour la plupart ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste une méconnaissance totale des choses, parfois les mauvais conseils de leur entourage (des fois même de leur vétérinaire :evil: ), et il suffit de leur expliquer un peu pour qu'ils comprennent que faire une portée n'est pas anodin et qu'il faut bien y réfléchir et faire les choses en règle.
Et avec ce cas de figure de saillie chez des particuliers, je pense aussi qu'effectivement il faut savoir être ferme avec les gens et leur expliquer que s'ils ne font pas les choses correctement ils devront se trouver un autre mâle. Complètement d'accord !!! Les proprios d'étalons ont un rôle à jouer, je trouve que beaucoup de gens "flash" sur un mâle et tombe amoureux de la race, car le chien est bien "promu" par son propriétaire. Une personne m'a déjà demandé si Izen allait avoir des bébés, à ce moment là j'attendais le résultats des radios et je lui ai donc expliqué que suivant les résultats il y aurait peut être un jour ou non des bébés. Du coup nous avons longuement discuter des tests santé, caractère etc

Après il y a les saillies chez un éleveur, qui est sensé avoir connaissance de tout ça, et là la donne est différente.
Face à un éleveur qui élève dans des conditions déplorables, où les chiennes ne sont pas équilibrées, où les gens ont des problèmes de suivi, de comportement, de sociabilisation, etc ..... Là je pense qu'il faut refuser net aussi, d'une part parce qu'il ne faut pas "se rendre complice" de tout ça, mais aussi parce que ce type d'éleveur de toute manière au moindre problème ... ce sera soit la faute du proprio des chiots soit celle du père des chiots, et bonjour la réputation du mâle après ! Dans ce cas l'éleveur peut passer son chemin, sans discussion possible :twisted:
Mais il y a des cas où je serais moins catégorique.
Par exemple un cas où quelqu'un demande une saillie sur une chienne équilibrée, intéréssante niveau origines, où on sait que les chiots seront bien entrenus et bien sociabilisés, mais où le seul hic est l'absence de radiographie, ou qu'elle a déjà eu une portée à peine un an avant, ben quitte à vous faire hurler, je pense que ça doit se réfléchir.
Non pas que je cautionne ça, bien au contraire, c'est typiquement deux choses qui me font moi aussi hurler et tempêter, mais il faut quand même se poser une question : si on refuse la saillie, que va-t-il se passer ?
Cet éleveur est-il un débutant à qui on pourra expliquer les choses et faire faire les choses correctement par la suite, ou est-ce quelqu'un qui fera saillir sa chienne à ces chaleurs-là de toute manière, quitte à prendre le chien du voisin ? Parce que dans le deuxième cas, ne vaut-il pas mieux que cette personne prenne effectivement notre étalon qu'on sait fiable et correspondant à la chienne, plutot que refuser en sachant qu'il prendra le premier autre venu, qui lui ne sera peut-etre pas radiographié non plus, pas terrible en caractère ou que sais-je ? Dans ce cas, après avoir discuté, perso je préfère un autre chien que le mien :mrgreen:
C'est je pense un sacré dilemne, qui n'a pas de réponse universelle et demande vraiment une appréciation au cas par cas, et nécessite aussi que le proprio de l'étalon puisse se renseigner de manière approfondie sur la santé et le caractère de la lignée et des collatéraux avant de se décider, ce qui n'est pas forcément facile non plus d'ailleurs.
Mais bien sûr je pense aussi que ça doit tout de même rester une décision exceptionnelle, dans des cas bien particuliers, les gens qui font reproduire leur étalon à tour de bras sans jamais rien demander aux proprios de femelles et qui se contrefichent de savoir si la chienne est équilibrée, radiographiée ou les conditions de vie des chiots, ça par contre grrrrrr, je trouve ça hautement irresponsable et ça fait partie des choses qui m'énervent au plus haut point ! PAREIL !!
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Pour la Charte, je pense qu'un bon livret de conseils d'élevage peut suffir, de toute les manières dans les deux situations ça ne changerai pas le choix d'une personne s'il veut faire faire des bébés à son chien :(
Pour les mâles qui reproduisent "à tour de bras", comme on me l'a appris récemment, un bon contrôle des impôts à leur proprios serait une bonne idée :lol: :lol: :lol: Lors des grandes discutions sur facebook (élections, coup de feu) quelqu'un avait émis l'idée de retirer les titres et recommandations d'un chien... mais là difficile à mettre en place (enfin j'imagine) et puis bonjour l'ambiance *affraid*

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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par Bayka » 03 nov. 2014, 12:24

Après il y a les saillies chez un éleveur, qui est sensé avoir connaissance de tout ça, et là la donne est différente.
Face à un éleveur qui élève dans des conditions déplorables, où les chiennes ne sont pas équilibrées, où les gens ont des problèmes de suivi, de comportement, de sociabilisation, etc ..... Là je pense qu'il faut refuser net aussi, d'une part parce qu'il ne faut pas "se rendre complice" de tout ça, mais aussi parce que ce type d'éleveur de toute manière au moindre problème ... ce sera soit la faute du proprio des chiots soit celle du père des chiots, et bonjour la réputation du mâle après !
Mais il y a des cas où je serais moins catégorique.
Par exemple un cas où quelqu'un demande une saillie sur une chienne équilibrée, intéréssante niveau origines, où on sait que les chiots seront bien entrenus et bien sociabilisés, mais où le seul hic est l'absence de radiographie, ou qu'elle a déjà eu une portée à peine un an avant, ben quitte à vous faire hurler, je pense que ça doit se réfléchir.
Non pas que je cautionne ça, bien au contraire, c'est typiquement deux choses qui me font moi aussi hurler et tempêter, mais il faut quand même se poser une question : si on refuse la saillie, que va-t-il se passer ?
Bin pour moi, à partir du moment où tu acceptes de faire saillir ton mâle radiographié sur une chienne qui peut être la plus mignonne du monde mais est non radiographiée, tu es tout autant complice !

Ce qu'il se passera c'est que je sais que si ce cas devait m'arriver une nouvelle fois, je refuserai encore et encore, ce n'est pas mon problème à partir du moment où les propriétaires refusent de faire radiographier la chienne alors qu'ils ont eu les explications de l'utilité de la chose, je ne serai pas complice de ça ! je ne m'associerai pas à ce manque de sérieux ! il y a assez à faire dans la race pour en plus, favoriser ce genre de chose... non merci !

Et si tout futur propriétaire de chien ou autre animal d'ailleurs continue d'acheter un animal comme il achèterait un meuble, eh bien c'est aussi son problème s'il se retrouve avec un animal non sain. Il faut se renseigner, chercher, s'intéresser, se poser des questions, ya un minimum à faire quoi !!!

quand j'ai eu mon 1 er chien non LOF, il était évident que je n'allais pas chercher des infos que je n'aurai jamais eu. Mais à partir du moment où j'ai décidé d'avoir un chien LOF, j'ai pris toutes mes précautions, j'ai réfléchi, tous les tests devaient être faits, je connaissais les parents, etc... c'est une démarche !

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Re: responsabilités des proprios d'étalon, conseils...

Message par Félinéa » 05 nov. 2014, 17:44

Je comprends ta réaction vu ton vécu avec ta miss, c'est normal.
Mais dans certains cas, je pense que c'est tout de même limiter les risques pour les chiots et les futurs proprios que d'accepter une saillie avec un étalon de qualité plutot que laisser les concernés se tourner vers des mâles non radiographiés, voire atteints de certaines affections à force de refus des autres étalons.
Après comme je l'ai dit je pense que ça doit rester de l'exceptionnel, dans certains cas bien précis, accepter tout sans aucune exigence, ou l'accepter deux fois de suite, c'est effectivement favoriser des pratiques douteuses et là ... non.


Il y a une chose qui m'étonne dans ces deux pages de discution. On parle beaucoup des responsabilités des proprios des étalons, des conseils à suivre avant d'accepter une saillie, mais personne n'a abordé le sujet des responsabilités après !
Certes, techniquement, le responsable légal d'une portée, des éventuels problèmes et cie, c'est le naisseur des chiots.
Mais au-delà de ces responsabilités légales, n'y a-t-il pas des responsabilités morales des proprios d'étalons vis à vis de ces chiots ?
Notament des responsabilités vis à vis de leur chien, et vis à vis des informations envers les proprios des chiots.
Ça, je vous avouerais que c'est un sujet qui me fait bien plus réagir que les responsabilités avant saillie, et me donne (assez régulièrement malheureusement) de réelles envies de meurtre.
Je vous explique par deux exemples assez typiques.

Cas n°1 : on a un chien bien promû, avec de bons résultats, une bonne morpho, un super caractère, qui est donc tout naturellement utilisé, et qui ho joie retransmet tout ce qui fait sa valeur, youpi !
Sauf que voilà, au bout de quelques années, on se rends compte qu'un certain nombre d'issus de cet étalon ont une facheuse tendance à mourrir assez jeunes de diverses affections fonctionnelles, ou qu'il y a plusieurs cas d'épilepsie ou autres problèmes répartis sur différentes alliances avec des chiennes aux origines totalement différentes.
POURQUOI cet étalon continue-t-il de reproduire ? POURQUOI promeut-on les frères de ces étalons, ou des mâles issus de ces étalons (sur des portées à problème bien sûr), et continue-t-on à pousser toujours plus la sélection et la consanguinité sur ces lignées-là ?
Quand les proprios d'étalons sont au courant des problèmes sur leurs chiots, ou sur la fratrie de leur mâle, qu'en est-il de leur responsabilité s'ils ne retirent pas leur chien de la reproduction ?
Et encore je ne parle même pas des chiens qui reproduisent alors qu'ils ont déclaré une affection (l'epilepsie, au hasard), ça pourrait me rendre méchante *flamme* .

Cas n°2, ce que j'appelle le devoir d'information :
Un étalon qui a déjà eu quelques portées se déclare épileptique. Ça c'est souvent le problème de l'épilepsie, c'est assez courant que ça se déclare vers 5/6 ans, après que le chien ai reproduit, et malheureusement personne n'y peut grand-chose ou n'est responsable, c'est comme ça.
Et puis pas de bol, il s'avère assez rapidement aussi que sur les quatre portées que cet étalon a eues, avec des femelles très différentes, il y a au moins un cas d'épilepsie sur trois d'entre elles, ce qui tend à démontrer que le problème est bien d'origine héréditaire.
Sur ce cas, proprio comme éleveur ont immédiatement décidé de retirer ce chien de la reproduction, ça impec, c'est ce que j'appelle être responsable.
Mais merde, pourquoi ensuite refuser obstinément que l'information soit officiellement diffusée sur des sites comme le registre épilepsie ou notre base de pedigrees ?!
Quand j'ai demandé l'autorisation de diffusion, on m'a répondu que non, parce qu'il était mort et ne reproduira plus, et que les éleveurs qui l'ont utilisé ont été avertis, et que si des gens veulent plus d'infos ils n'ont qu'à passer un coup de fil la vérité ne sera pas cachée.
Ba oui, mais les autres ? Et les proprios de chiots qui ne sachant rien voudraient faire reproduire leur chien ? Et tous les collatéraux de ce chien qui reproduisent encore (sachant qu'il a des oncles et tantes épileptiques aussi) ?
Je ne dis pas qu'absolument tous les collatéraux ou descendants d'un chien à problème doivent être écartés de la repro (sinon on n'aurait plus grand monde en reproducteurs en poils longs malheureusement), mais comment les gens peuvent-ils penser leurs alliances à venir en connaissance de cause et limiter au maximum possible les risques s'ils n'ont aucune information de disponible sur les outils à notre disposition ?! Franchement, je vois mal de jeunes éleveurs (ou même des plus expérimentés) appeler absolument tous les éleveurs et proprios des ascendants, descendants ou collatéraux de chiens qui les intéressent pour demander des renseignements là-dessus (alors encore moins les simples particuliers), c'est juste impossible !
Je ne comprends vraiment pas ce refus obstiné de diffusion, pour préserver la réputation d'un élevage, d'une lignée, et ce au détriment de la race, et pour moi là aussi il y a une énorme responsabilité des propriétaires ou éleveurs, parce que ce refus de communication a un impact direct sur l'avenir de notre race !
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