[Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .....

Pour toutes vos questions qui ne rentrent pas dans les autres rubriques, mais sur les chiens quand même !!!
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Félinéa
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[Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .....

Message par Félinéa » 23 déc. 2010, 23:54

Beaucoup d’entre vous connaissent les tests ADN de filiation. Ils servent à établir sans aucun doute possible que les deux parents d’un chiot sont bien ceux mentionnés au pedigree.
En Belgique, ils ont été mis en place de manière systématique pour freiner le nombre effarant de faux pedigrees.
En France ils sont pour l’instant une démarche qualité volontaire, mais ils peuvent également être utilisés lors de doubles saillies accidentelles afin d’assurer que chaque chiot aura un pedigree officiel correspondant à la réalité, ou pour prouver la provenance d’un chiot dans le cas d’éleveur "indélicat" qui n’aurait pas déclaré tout le monde au LOF.
Dans tous les cas, c’est un réel progrès, pour tous, qui sur le long terme nous garantira les origines des chiens et nous permettra de bosser plus sereinement et avec plus de fiabilité, et c'est la raison pour laquelle je pratique désormais ces tests sur tous les chiots qui naissent à la maison, à l'instar d'un nombre toujours croissant d'éleveurs.

Alors pourquoi un sujet coup-de-gueule ?
Parce que comme à chaque progrès technologique, certains en profitent pour détourner les choses à leur profit ...
C’est ainsi que j’ai découvert il y a quelques jours que certains éleveurs profitent du système pour faire saillir leur chienne par deux étalons différents, volontairement, afin d’avoir des chiots des deux mâles !!
Des tests ADN seront bien sûr pratiqués afin de déterminer quel chiot est de qui, et hop l’affaire est dans le sac, deux portées en une, youpi c’est la fête !

Si deux mâles sont intéressants pour une femelle et qu’on hésite, pourquoi ne pas faire comme tout le monde, en utiliser d’abord l’un, puis utiliser ensuite le deuxième à la portée suivante (ou pas d’ailleurs, selon ce qu’aura redonné la chienne à la première portée) ? Elle est où la logique de sélection là dedans ?
Quel intérêt pour les propriétaires des mâles qui ont accepté cela ??

Et en dehors des considérations de sélection et d’éthique, doit-on vraiment rappeler que le règlement d’élevage FCI interdit les doubles saillies ?

REGLEMENT INTERNATIONAL D'ELEVAGE DE LA F.C.I.

CHOIX DE L'ETALON
6. Le possesseur de l'étalon s'oblige à ne faire saillir la lice que par l'étalon prévu, à l'exclusion de tout autre.
Dans le cas où l'étalon ne procéderait pas à la saillie, la lice ne peut être saillie par un autre étalon qu'avec l'accord du propriétaire de la lice.
De toute façon, il est interdit de laisser saillir la lice par deux ou plusieurs étalons pendant les mêmes chaleurs.


ENREGISTREMENT DES CHIOTS AU LIVRE DES ORIGINES
18. [...]
Les pedigrees, qui sont en fait des certificats de naissance, ne doivent être émis que pour certifier les liens de parenté.
Normalement, une femelle ne peut être saillie, pour une même portée, que par un seul mâle. En cas de déviances, les associations canines nationales sont dans l'obligation de faire certifier le lien de parenté (par examen de l'ADN) aux frais de l'éleveur.
Très franchement ça me dépasse là, où va-t-on .... *puzzled*
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Plume » 24 déc. 2010, 03:23

Etant donné qu’il s’agit très certainement de mon cas, je me permets d’intervenir. Je n’apprécie que moyennement le fait que l’on me prête des intentions qui ne sont pas les miennes (je cite : « certains en profitent pour détourner les choses à leur profit ... » ou « certains éleveurs profitent du système… ». Il aurait été plus judicieux de me consulter pour comprendre mes motivations avant de lancer des propos diffamatoires sur un forum visible de tous (habituellement ce genre de discussion a lieu dans la partie « Eleveurs », qui était d’ailleurs plus indiquée pour traiter du sujet, mais peut-être trop confidentielle …)

Voilà donc l’historique de ce qu’il s’est passé :

L’année dernière, lors d’un voyage en Finlande pour une saillie, j’entends parler de lices qui se font couvrir par deux étalons différents. La pratique est assez courante chez eux. L’avantage est certain : la descendance d’une même lice y gagne en diversité génétique tout en respectant la chienne dans le nombre de portées qu’elle effectue dans sa vie. Prenons un exemple : une lice fait 3 portées avec 6 étalons différents ; pour moi, l’apport et les informations que l’on peut en retirer au niveau de la sélection est indéniable ! L’inconvénient, mis à part l’aspect financier (hé oui, 2 saillies à payer, 2 déplacements pas forcément dans la même zone géographique, ce n’est pas un bon calcul pour ceux qui ne jurent que par la rentabilité), je n’en vois pas. « Youpi, c’est la fête » n’est pas un argument valable, pour moi, merci d’étayer…

Je trouve donc l’idée séduisante et à mon retour en France, j’appelle la SCC en demandant s’il est possible de marier une chienne à 2 étalons différents. Et on me répond que oui, à condition de faire les tests ADN de filiation. Nouvel appel il y a 7-8 mois, et on confirme bien cette réponse. Je n’avais pas connaissance de l’interdiction de la FCI, mais quand la SCC vous réponds par deux fois que c’est possible… Maintenant, je le sais, je ne le ferai pas dans l’avenir.

Arrivons maintenant à la saillie qui fait tant débat : un mâle (et un seul !) est choisi. La double – saillie n’était pas planifiée !
Les conditions météo et les routes impraticables font qu’il m’a été impossible de faire un suivi de chaleurs correct.
- Au 18ème jour des chaleurs, alors que je n’ai pas pu faire de dosage de progestérone et que de la neige et du verglas sont attendus pour les deux prochains jours, je décide d’aller à la saillie (qui se déroule normalement).
- Au 19ème jour : dosage de progestérone : 0.3 ng/ml. La saillie a donc eu lieu trop tôt, il faudra y retourner.
- Au 22ème jour : dosage de progestérone à 6.8 ng/ml -> Je décide de retourner à la saillie. L’étalon ne parvient pas à saillir ma chienne et s’épuise. Il est tellement épuisé qu’il ne donne rien lorsqu’un vétérinaire veut le prélever pour une insémination. Avec une première saillie qui a peu de chances de donner quelque chose, je m’oriente vers un autre mâle.

En aucun cas, il n’a été question de profiter du système, contrairement à ce qui est dit ici (je me serais bien passé des kilomètres supplémentaires et d’une nuit improvisée à l’hôtel lorsque mes enfants sont chez la nounou). Quant à reporter la portée aux prochaines chaleurs, cela m’est difficile : je prévois de garder un chiot de cette alliance et comme je reprends le travail en septembre 2011, cette portée m’offre plusieurs mois pour m’occuper du chiot.

Par souci d’honnêteté et de transparence, je n’ai rien caché : j’ai affiché sur mon site web la double-saillie. Il est vrai que j’espère avoir des chiots issus des deux étalons, même si j’ai peu d’espoir d’avoir une descendance du premier. Néanmoins ne pensez-vous pas que suivre et comparer une même fratrie issue de 2 mâles dans exactement les mêmes conditions d’élevage peut être un bon indice des qualités (et/ou défauts) héritées?

Maintenant, si vous voulez débattre des avantages/inconvénients de la double-saillie (interdite par la FCI, mais pourtant pratiquée dans d’autres pays), je suis ouverte si cela est fait de manière constructive. Mais les attaques personnelles et les jugements hâtifs (aussi bien sur moi que sur les propriétaires des étalons) n’ont rien à faire ici. Il y a eu un temps où ce forum se voulait plus respectueux, qu’il ne se réduisait pas à des donneurs de leçons d’un côté et aux adeptes du « +1 » de l’autre. Dommage…
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par wolfin84 » 24 déc. 2010, 07:08

*treve* Les tests de filiation sont très intéressants et en France, c'est le monde du malinois de travail qui a été à la pointe car de nombreux faux pedigrees faisaient qu'au bout du compte, à part quelques initiés, on ne savait plus qui était le père ou même la mère de qui . *affraid*
Je me souviens qu'au club de la région parisienne où j'allais dans les années 90, comme je demandais naïvement quels étaient les parents du malinois que je venais de voir travailler, je me suis fait répondre "son papier ne te dira rien, car ce n'est pas son père ni sa grand-mère" ! Ce qui m' a détournée de prendre un malinois pour travailler car je me disais que le conducteur moyen ne saurait jamais quel chien il achetait au vu des papiers seulement !
Quant aux doubles saillies, je connais quelqu'un qui l'a fait sans le dire, bien sûr, et les produits ont été écoulés comme ceux du mâle le plus primé! On n'empêchera jamais des éleveurs peu consciencieux (pour ne pas dire malhonnêtes) de tricher mais je crois qu'il faut les éviter au maximum. Je suis sensible à l'argument du nombre de portées pour la chienne, mais quand on sait combien la génétique nous échappe en grande partie, ce n'est absolument pas une assurance de réussite. Un exemple : une éleveuse fait une portée de boxers avec un étalon réputé, résultat : la portée du siècle, pas une malformation, pas de chien blanc. Elle refait le même mariage aux chaleurs suivantes et résultat : rien de vraiment bon, du blanc et des fentes palatines.
Il faut se dire qu'on marie en pensant faire pour le mieux mais le résultat n'est jamais sûr.
Quant à l'élargissement du panel génétique, ça peut être intéressant, mais on peut le faire sur plusieurs portées.
Je conçois fort bien le dilemme de Plume, moi aussi j'ai été obligée de changer d'étalom mais pas de double saillie la chienne ayant refusé de se laisser saillir par le premier, elle a préféré son fils !!! :D
Joyeux Noël à tous et toutes :laek: *coupe* *fete*
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par sunny » 24 déc. 2010, 09:23

je vois pas en quoi le post est diffamatoire et en quoi il doit être vu que de quelques initiés... cela m'énerve au plus au point car c'est nous utilisateurs qui achetons le chiot qui mettons le prix et le mettons en valeur par notre boulot (ma gloire perso néant m'en fiche ... l'éleveur son affixe est mis en avant)... alors merci au éleveur sérieux qui font bien leur boulot mais cela viens de plus en plus difficile d'en trouver un

par contre, je me marre de voir que certain se sente sacrément concerné... :? en même temps cela me désole

mon avis est que si on fait vraiment un travail de selection sur le long terme on ne choisit pas 6 étalons pour une même chienne (en général on reste sur deux - trois males et si on a bien choisit certains sont réutiliser) .... mais que l'on peut ramener les qualités des 6 enfin certains doivent rassemblés les même qualités (sinon y a soucis dans le travail de selection ou les chiennes ne présentent pas assez de qualité pour passer à al reproduction) qui manquent aux chiennes de l'élevage...

alors mince ça devient n'importe quoi ..je vais voir une portée pour avoir un chiot d'un mariage précis hors celui qui me plait le plus j'ignore de qui il est... ben je fais quoi ..je vais voir ailleurs car si en plus il faut attendre le resultat des test génétiques pour savoir qui est qui ...ben la roulette russe n'est pas mon truc donc je vais ailleurs ... et si la pratique se repand tant qu'à jouer à la roulette russe je vais à la SPA faire un heureux (bon ok j'exagère ....quoique :roll: )

faites confiance à l'eleveur qu'ils disaient tous ... mouais moi je vois dit les conseilleurs sont pas les payeurs

joyeux noël.... et bisous à mes éleveurs sérieux préférés qui se reconnaitront
Quatres variétés, des lignées différents mais une seule et unique race

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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par djialfness » 24 déc. 2010, 10:56

Plume serieusement tu ne serais pas intervenu je ne saurais même pas que tu avais fais ça!
enfin bref voilà mon humble avis de proprio lambda! qui ne voit que à son niveau :oops:

les portées sont déjà de quoi entre 5 et 8 chiots, et on prend l'option: je veux tel mariage, hors il y a 3 male sur la portée, sauf que je lorgne et je regarde un mariage précis, et mince le choix que de un seul male car les deux autres sont de l'autre père, dommage peu de choix en ce qui me concerne donc!

je sais pas si je suis claire, si ils avaient été du seul mariage voulu j'aurais eu 3 options.....


après je tempererais en disant ceci: au moins tu vas les faire identifier, car à mon avis certains le font sans vergogne et en catimini :roll:
desfois je me pose certaine question sur certains chiens, mais bon!

plus je m'immerge dans ce monde, plus je me fais des cheveux blancs en me demandant à qui faire confiance!

Joyeux noel à tous
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Félinéa » 24 déc. 2010, 11:42

J'expose des faits, et je donne mon avis, je ne voie pas en quoi c'est diffamatoire, ni en quoi je manque de respect envers qui que ce soit, et ce d'autant plus que je n'ai cité personne !
Je ne voie pas pourquoi non plus j'aurais mis ce sujet dans une partie privée du forum et réservée aux éleveurs, alors que le débat touche autant aux méthodes de sélection qu'aux propriétaires qui réservent sur de telles portées, l'avis des particuliers concernés est tout aussi intéréssant je trouve !
Si tu veux que j'ailles plus loin, je dirais même que vu les repproches que certains me font sur les discutions que je peux avoir en privé au lieu du forum, ça me fait doucement rire qu'on me repproche maintenant de vouloir causer en public, et je te trouve bien suceptible pour quelqu'un qui dit ne rien vouloir cacher !
Là tu te sens concernée parce que tu l'a fait, pour être franche c'est d'ailleurs bien sur ton site que ça m'a interpellée (au passage tu ne serais pas intervenue qui aurait su qu'il s'agissait de toi ? Presque personne ! ), mais je suis certaine que tu n'est pas un cas isolé, donc c'est à mon sens un sujet qui mérite débat et je ne voie pas pourquoi on n'en causerait pas pour rester politiquement correct envers tout le monde !

Concernant les réponses qui t'ont été faites par la SCC, no comment, même si ça ne m'étonne pas malheureusement, ce n'est pas la première fois qu'ils font des choses "surprenantes" par méconnaissance totale des règlements FCI, auxquels ils sont pourtant soumis comme toute organisation membre !
Mais le règlement d'élevage de la FCI est imprimé sur les certificats de saillie !! Personne ne lis donc les formulaires en entier ? Je ne sais pas mais moi ça me semble un minimum quand même de lire ce sur quoi on s'engage lorsque l'on signe un papier, donc pour moi ce règlement est sensé être connu au moins de l'éleveur !!

Concernant la Finlande, c'est peut-être une pratique courante chez eux, je n'en sais rien, mais il n'en reste pas moins que c'est interdit par le Règlement d'élevage de la FCI, et que comme il est précisé en fin de de règlement :
REGLEMENTS D'ELEVAGE DES PAYS MEMBRES DE LA FCI
19. Les règlements d'élevage des pays membres et partenaires sous contrat de la FCI peuvent être plus contraignants que ceux établis par la FCI mais ne peuvent toutefois pas aller à l'encontre de ces derniers.


Maintenant pour revenir au sujet, puisque mon but est bien d'en débattre et non pas de faire chier le monde .
Comme une amie me l'a fait remarquer hier soir, une double saillie, faite sur une chienne dont ce sera la dernière portée, sur une race très limitée en diversité génétique, ça peut être intéréssant, et là je suis d'accord avec elle.
Mais là, déjà on parle de Berger Belge, race où le nombre d'étalons disponibles ne pose pas particulièrement de soucis.
Plume a écrit :L’avantage est certain : la descendance d’une même lice y gagne en diversité génétique tout en respectant la chienne dans le nombre de portées qu’elle effectue dans sa vie. Prenons un exemple : une lice fait 3 portées avec 6 étalons différents ; pour moi, l’apport et les informations que l’on peut en retirer au niveau de la sélection est indéniable !
Plume a écrit :Néanmoins ne pensez-vous pas que suivre et comparer une même fratrie issue de 2 mâles dans exactement les mêmes conditions d’élevage peut être un bon indice des qualités (et/ou défauts) héritées?
Les chiots nés ainsi auront certes plus de diversité génétique, ça c'est incontestable ... Mais en quoi on en retire plus d'informations ? En quoi c'est différent de comparer deux chiots issus de deux portées différentes, à part de pouvoir le faire plus vite ?
Plus la descendance d'un chien en particulier est nombreuse, plus on a d'infos sur ce qu'il retransmet, hors là, si tu as par exemple 8 chiots, pour moi ça t'apportera bien plus d'informations s'ils tous sont du même père que s'ils sont de deux pères différents, parce que comment tu peux juger de l'homogénéïté sur une demi-portée ?

Ensuite on parle d'une chienne qui est jeune, dont tu as largement le temps de réfléchir à d'autres alliances, où rien ne presse .... Je ne comprend pas pourquoi tu est allée chercher un deuxième étalon au lieu de refaire une troisième saillie quelques jours après avec le meme ou reporter aux chaleurs suivantes, le moment aurait probablement été moins opportun, ok, mais c'est ça aussi l'élevage, des contrariétés ....
La double saillie n'était pas planifiée ?! C'est donc qu'au dernier moment tu as décidé de doubler avec un mâle aux origines totalement différentes et qui n'apportera pas du tout la même chose que le premier male, aurais-tu totalement changé d'avis sur ce qu'a besoin ta chienne ? Dans ce cas pourquoi avoir fait la saillie avec le premier tout court ?

Plume a écrit :Quant à reporter la portée aux prochaines chaleurs, cela m’est difficile : je prévois de garder un chiot de cette alliance et comme je reprends le travail en septembre 2011, cette portée m’offre plusieurs mois pour m’occuper du chiot.
Tu voie autant sur certains cas je pourrais comprendre la pratique, même si je ne l'approuve pas et que ça me dépasse appliqué aux bergers belges, mais apprendre ici pourquoi tu l'a fait, là ça me choque vraiment profondément !
Bien sûr, chaque alliance doit faire le fruit d'une longue réflexion, parce que même si on ne conserve pas de petit à la maison, chaque chien est suceptible de reproduire un jour pour son éleveur ou un autre.
Mais quand on planifie de garder un chiot, à mon sens la réflexion doit être encore plus poussée, parce qu'il faut également se poser la question de ce sur quoi on veut travailler, et ce vers quoi on veut aller.
Hors là tu fais une double saillie avec deux mâles entièrement différents à tous les niveaux alors que tu souhaite garder un chiot pour ta relève, pourquoi ?!
Vraiment là je ne comprend absolument pas ta logique !


PS : je signale que mes phrases se terminant par des "?" sont de réelles questions, y compris dans mon premier message .
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Myriam » 24 déc. 2010, 14:21

Cette question de comparaison m'interpelle dans la façon dont tu la traites Féli :
Félinéa a écrit :Les chiots nés ainsi auront certes plus de diversité génétique, ça c'est incontestable ... Mais en quoi on en retire plus d'informations ? En quoi c'est différent de comparer deux chiots issus de deux portées différentes, à part de pouvoir le faire plus vite ?
Plus la descendance d'un chien en particulier est nombreuse, plus on a d'infos sur ce qu'il retransmet, hors là, si tu as par exemple 8 chiots, pour moi ça t'apportera bien plus d'informations s'ils tous sont du même père que s'ils sont de deux pères différents, parce que comment tu peux juger de l'homogénéïté sur une demi-portée ?

Pour moi ces doubles saillies sont le seul moyen réellement scientifique de pouvir comparer caractériellement des chiots de même mère, pères différents : en effet, tu es alors certaine que les conditions de gestation sont les mêmes, avec une chienne de la même mentalité - quand je vois comment Akenn a changé en quelques mois quand j'ai changé de méthode d'entrainement, ça me paraît fondamental comme remarque, tellement elle était plus libre et mieux dans sa tête - et des conditions d'élevage identiques.
Et sans le biais des futurs proprios qui, selon la façon d'élever et les activités pratiquées, vont largement influencer le devenir du chien.
Et je parle bien en terme de caractère, ou capacités propres parce que la morpho, ça se juge à distance sans souci.

Remarque corollaire : c'est juste une remarque sur les possibilités de comparaison, je ne cautionne nullement ces doubles saillies et de plus, étant interdites par la FCI, la question ne se pose même pas pour moi :wink: Ca n'empêche qu'elles sont pratiquées depuis fort longtemps et sous le manteau, du moins en malinois de travail que je connais un peu... :evil:
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Félinéa » 24 déc. 2010, 14:41

Myriam a écrit :Et sans le biais des futurs proprios qui, selon la façon d'élever et les activités pratiquées, vont largement influencer le devenir du chien.
Comment ça ? Effectivement de ce point de vue voir les différences de caractère dans ce cadre peut être intéréssant, mais on sait que les chiots changent beaucoup de caractère en quittant la maison, et une fois l'âge requis atteint les chiots quel que soit leur père iront de toute manière chez des proprios différents, donc seront influencés différement dans leur développement, tout comme s'ils avaient été de portées différentes ! Donc dans tous les cas la comparaison caractérielle sera faussée parce qu'on pourra se dire "ce chiot là est ainsi parce que le maitre a fait ci ou ça, et celui là est différent parce que son maitre n'a pas fait pareil", non ?
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par RAY-BAN et les autres » 24 déc. 2010, 15:13

perso j'ai toujours fais les tests ADN sur tout mes chiens et ça déjà depuis 1996 avec Labogéna
Ray-Ban est génétiquement identifié Labogéna et Antagéne, les tests de parentés sont également effectués sur ses enfants ...
Je pense qu'il serait bien d'obliger les tests ADN comme en Belgique parce que tro de faux papiers dans les lignées de travail et surement aussi en beauté
c'est mon avi - déjà le club a commencé à faire un pas, parce que pour être recommandé à partir de 2011 test ADN - enfin Bravo

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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Myriam » 24 déc. 2010, 15:18

Féli : Oui oui, complètement d'accord avec toi, c'est bien pour ça que comparer leur prime évolution entre 0 et 2 mois est pour moi le seul moment de comparaison scientifiquement possible en fait :wink: Bien sûr ils sont alors très jeunes mais les différences de caractère se voient tellement vite que je crois qu'on peut quand même en tirer quelque chose. Et pour moi traiter d'héritabilité des caractères en dehors de ces conditions est un non sens scientifique.
Mais cela relève normalement de la recherche, pas du travail des éleveurs dans le cadre d'une race qui a un cheptel génétique assez important comme le berger belge.

Quant à comparer les qualités morphologiques, ça se fait très bien d'une portée à l'autre.

Maintenant Plume nous a bien expliqué les conditions dans lesquelles elle avait abouti à cette double saillie, c'est tout à son honneur. J'avoue que, si l'idée avait dû me venir, comme elle j'aurais eu le réflexe d'appeler la SCC pour savoir si c'était possible et je n'aurais pas regardé le règlement FCI, tout simplement.

Et pour revenir sur une remarque de Cécile plus haut : beaucoup d'acheteurs de chiots n'y connaissent pas grand chose et seront peu influncés par le papier je crois, surtout si l'éleveur fait son boulot, c'est-à-dire propose un chiot qui soit en adéquation niveau caractère et qualités attendues par le futur proprio. La recherche d'un papier, c'est plus réservé à quelques aficionados comme on peut l'être ici et je ne suis pas certaine que devoir attendre le résultat d'un test ADN soit bien gênant pour la plupart des acheteurs.

Encore une fois pour éviter les confusions, je ne cautionne pas, j'apporte juste le poil à gratter :lol:
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Re: [Coup de Gueule] Les tests ADN de filiation, oui mais .

Message par Thany » 24 déc. 2010, 15:52

Avis d'une simple proprio belge fan de B.B. : Tests ADN, honnêteté et transparence à 200%.
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