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Message par DANEY Françoise » 04 mai 2008, 10:32

Nicolas71 a écrit :Et je suppose qu'il vaut mieux passer par un club pour les CSAU et TAN.

Vous pouvez passer le CSAU soit dans un Club soit au CFCBB car c'est un diplôme délivré par la SCC
Par contre le TAN ne peut être passé que dans une manifestation du CFCBB : Nationale d'élevage,Régionale d'élevage ou journée amicale car c'est un diplôme instauré et délivré par le CFCBB
En conclusion passez les deux au cours d'une journée du CFCBB comme cela vous n'aurez pas besoin d'aller ailleurs
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Message par Félinéa » 04 mai 2008, 22:06

Nicolas71 a écrit :un chien dont le comité ne veut pas est il "blacklisté" pour une autre tentative ?
pas du tout, tout dépend du pourquoi du refus !
mais n'oublie pas que les juges ont en général une bonne mémoire, et qu'une mauvaise impression peut rester longtemps ...
ton loulou est jeune, et rares sont les chiens recommandés très jeunes, parce que les juges préfèrent bien souvent attendre que le chien soit "fini" avant de prendre la décision de recommander ou pas, donc selon ce que le juge en dira le samedi, peut-etre serait il judicieux d'attendre que ton loulou soit bien developpé et plus adulte avant de tenter le coup :wink:
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Message par Nicolas71 » 05 mai 2008, 13:51

Félinéa a écrit :
Nicolas71 a écrit :un chien dont le comité ne veut pas est il "blacklisté" pour une autre tentative ?
pas du tout, tout dépend du pourquoi du refus !
mais n'oublie pas que les juges ont en général une bonne mémoire, et qu'une mauvaise impression peut rester longtemps ...
ton loulou est jeune, et rares sont les chiens recommandés très jeunes, parce que les juges préfèrent bien souvent attendre que le chien soit "fini" avant de prendre la décision de recommander ou pas, donc selon ce que le juge en dira le samedi, peut-etre serait il judicieux d'attendre que ton loulou soit bien developpé et plus adulte avant de tenter le coup :wink:
Je suis d'accord. Ce que je me demande, c'est ce qu'il faut anticiper au niveau du dressage pour être prêt le moment venu.
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Message par Bayka » 05 mai 2008, 13:57

euh pour le TAN et le CSAU c'est vraiment pas sorcier tu sais :wink:

le CSAU c'est l'éducation de base : sociabilité (et encore...), marche au pied, assis, coucher, pas bouger (avec absence du maître). voilà :D

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Message par Nicolas71 » 05 mai 2008, 17:27

le sage a dit "rien n'est compliqué pour celui qui sait".

concrètement, on m'a parlé d'un test au coup de feu, d'attaquer sur ordre etc...

Pour le néophyte que je suis, ce ne sont pas des choses que je peux deviner *boulet3* seul.

Il n'y a pas un CSAU et TAN pour les nuls ?
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Message par Félinéa » 05 mai 2008, 18:06

il n'y a absolument pas d'attaque au csau et au tan, tu trouvera les programmes détaillés sur le forum
:arrow: le tan
:arrow: le csau
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Message par Nicolas71 » 05 mai 2008, 23:27

Par attaque, je pensais mordant. *pascompris*
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Message par DANEY Françoise » 06 mai 2008, 07:06

Nicolas71 a écrit :Par attaque, je pensais mordant. *pascompris*


En ce qui concerne le mordant il n'est obligatoire que pour les mâles .
Cependant seul les mâles pouvant prétendre à l'homologation du tître de Champion de France doivent se soumettre et obtenir ce test dit de " championnat"....les autres le passent si ils veulent et surtout si ils sont entrainés ...
Pour la recommandation seul le TAN simple suffit ou à défaut si votre chien possède le CANT il en est dispensé.
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Re:

Message par kâya » 14 févr. 2011, 15:21

J'ai du mal à comprendre qu'un étalon, non recommandé, reproduisant beaucoup et bien, soit systématiquement exclu de la sélection, parce qu'il a quelques défauts véniels. (Ce cas ne concerne pas notre élevage)

Aujourd'hui on reparle de substance, d'os, de stucture, de ciselure et les chiens sélectionnés vont couramment à l'opposé de ces recommandations. On parle de tempérament et de caractéristiques comportementales ; A mon goût, beaucoup de ceux qui sont retenus manquent singulièrement de ce brio dont parlait si intensément Madame Aubry.

Dans toutes les variétés, nous sommes confrontés à des consanguinités de plus en plus étroites, concentrées par l'entonnoir de la sélection.

Pour la 1ère phrase : un chien qui reproduit beaucoup peut donner l'illusion de reproduire bien puisque c'est pratiquement toujours les plus beaux chiots qui sont sortis en expo et il y a des cas ou il vaut effectivement mieux qu'il ne soit pas recommandé car j'en connais certain qui retransmet très bien son principal défaut et qui reproduit beaucoup et parfois très bien (avec ce défaut en question plus ou moins atténué).
Pour la 2ème phrase : la substance, l'os, la structure, la ciselure, un chien qui peut regrouper ses qualités est la perle rare en ce moment et peut être que lors des sélections le comité est parfois résigné. Quant au comportement, je suis d'accord que le Belge est avant tout un chien de troupeau mais la nervosité de certains qui sont censés avoir eu leur TAN fait peur ! Tous les chiens n'ont pas un charisme inné, mais au moins qu'ils aient l'air un tant soit peu stables.
Pour la 3ème phrase : la peur de l'inconnu (d'autres origines non sélectionnées) nous conduira peut être à l'effet inverse souhaité. J'aimerais être rassurée sur le fait que si ces autres origines ne sont pas recommandées c'est qu'il y a véritablement une raison valable sur les conséquences de l'élevage. Mais dans ce cas il faudrait des informations précises sur les tares visées, mais ça...

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Re: Re:

Message par DANEY Françoise » 15 févr. 2011, 09:33

kâya a écrit :J'ai du mal à comprendre qu'un étalon, non recommandé, reproduisant beaucoup et bien, soit systématiquement exclu de la sélection, parce qu'il a quelques défauts véniels. (Ce cas ne concerne pas notre élevage)

Aujourd'hui on reparle de substance, d'os, de stucture, de ciselure et les chiens sélectionnés vont couramment à l'opposé de ces recommandations. On parle de tempérament et de caractéristiques comportementales ; A mon goût, beaucoup de ceux qui sont retenus manquent singulièrement de ce brio dont parlait si intensément Madame Aubry.Entièrement d'accord avec vous. Où est donc passée la " race des seigneurs" ???

Dans toutes les variétés, nous sommes confrontés à des consanguinités de plus en plus étroites, concentrées par l'entonnoir de la sélection. Des consanguinités hélas pratiquement obligatoires qui ne nous laissent pas de choix.....et que savons nous de ce que nous apportera cette consanguinité souvent indésirée

Pour la 1ère phrase : un chien qui reproduit beaucoup peut donner l'illusion de reproduire bien puisque c'est pratiquement toujours les plus beaux chiots qui sont sortis en expo et il y a des cas ou il vaut effectivement mieux qu'il ne soit pas recommandé car j'en connais certain qui retransmet très bien son principal défaut et qui reproduit beaucoup et parfois très bien (avec ce défaut en question plus ou moins atténué).D'où l'utilité pour un éleveur sérieux de revoir toutes les chiens d'une portée qu'il a fait naître et ce à l'âge adulte
Pour la 2ème phrase : la substance, l'os, la structure, la ciselure, un chien qui peut regrouper ses qualités est la perle rare en ce moment et peut être que lors des sélections le comité est parfois résigné. Quant au comportement, je suis d'accord que le Belge est avant tout un chien de troupeau mais la nervosité de certains qui sont censés avoir eu leur TAN fait peur ! Tous les chiens n'ont pas un charisme inné, mais au moins qu'ils aient l'air un tant soit peu stables.De bien grands mots et des qualificatifs qui sont dus à une mode. N'oublions pas que chaque décennie tout ce qui a été fait se retrouve à [/b]refaire!!! les éleveurs suivent ou non.....après tout ce sont eux qui ont le devenir de la race entre leurs mains.Et puis si il y a plusieurs styles qui en ressortent....tant mieux cela nous permettra de pouvoir mieux choisir nos alliances
Pour la 3ème phrase : la peur de l'inconnu (d'autres origines non sélectionnées) nous conduira peut être à l'effet inverse souhaité. J'aimerais être rassurée sur le fait que si ces autres origines ne sont pas recommandées c'est qu'il y a véritablement une raison valable sur les conséquences de l'élevage. Mais dans ce cas il faudrait des informations précises sur les tares visées, mais ça...

Des chiens non recommandés peuvent l'être pour plusieurs raisons et particulièrement celle concernant leur non présentation en Nationale d'Elevage
Personnellement je travaille sur des origines qui m'intéressent ou peuvent compléter les miennes...Quand aux tares masquées malheureusement on n'y peut rien et ce n'est pas le fait d'être sélectionné qui va les enlever ou qui veut dire que le chien n'a que des bons gènes!!!
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Re: les sujets recommandés pourquoi / comment.

Message par kâya » 15 févr. 2011, 18:23

J'ai cliqué sur le lien "citer" pour les 3 premières phrases de mon message qui venaient de blackwolf mais je vois que ça apparaît comme si c'était entièrement mon message et non dans un cadre gris.
J'admire et j'envie les éleveurs qui ont une grande expérience et peuvent ainsi travailler sur leurs propres lignées car eux seuls comme vous dites connaissent vraiment les qualités et les défauts de leurs chiens, mais cela prend des années de reproduction et dans un premier temps on est pratiquement obligé de choisir des sujets recommandés si on veut "suivre les directives du club" pour mener sa propre production. Je ne me sens pas le courage de mon petit niveau à tenter des expériences en dehors des sentiers battus pour me faire entendre dire plus tard "il y a des sujets recommandés ce n'est pas pour les chiens (ou plutôt si justement !)".

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Re: les sujets recommandés pourquoi / comment.

Message par Félinéa » 15 févr. 2011, 18:48

kâya a écrit :J'ai cliqué sur le lien "citer" pour les 3 premières phrases de mon message qui venaient de blackwolf mais je vois que ça apparaît comme si c'était entièrement mon message et non dans un cadre gris.
J'admire et j'envie les éleveurs qui ont une grande expérience et peuvent ainsi travailler sur leurs propres lignées car eux seuls comme vous dites connaissent vraiment les qualités et les défauts de leurs chiens, mais cela prend des années de reproduction et dans un premier temps on est pratiquement obligé de choisir des sujets recommandés si on veut "suivre les directives du club" pour mener sa propre production. Je ne me sens pas le courage de mon petit niveau à tenter des expériences en dehors des sentiers battus pour me faire entendre dire plus tard "il y a des sujets recommandés ce n'est pas pour les chiens (ou plutôt si justement !)".
Heu pour moi "suivre les directives du club" ça ne veut pas dire obligatoirement utiliser des sujets recommandés !!
Ce qu'il faut c'est choisir le male qui pourra corriger les défauts de sa chienne en suivant les directives du club de race concernant les défauts trop présents dans le cheptel, mais c'est totalement indépendant du fait d'êtr recommandé ou pas !!!
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Message par kâya » 15 févr. 2011, 19:21

Félinéa a écrit : Par contre ce n'est pas "inutile", je rappelle que le chien qui obtient l'excellent en nationale et qui a cant ou tan est coté 3

La recommandation il faut garder à l'esprit que c'est la marche au dessus dans la grille de cotation, donc plus poussée, c'est logique à chaque cotation il est demandé un peu plus qu'à la précédente
C'est une sélection double qui porte à la fois sur le phénotype , puisque seuls les chiens ayant obtenu l'excellent le jour d'avant et leur tan ou cant, mais aussi sur le potentiel génétique , selon les besoins dans la race à ce moment là, il est donc normal que le résultat puisse etre différent
Maintenant les choses ont changé et pour qu'un chien soit quoté 3 il faut qu'il ai obtenu un Excellent dans une Régionale ou une Spéciale en plus de la Nationale, donc on lui demande plus du point vue phénotype qu'un Sujet Recommandé qui aura obtenu un seul Excellent en Nationale.
Un chien peut avoir 10 Reproducteurs d'Elite au Pedigree (+2 Sujets Recommandés + 2 Excellents) et n'être pas recommandé, même après avoir passé la cotation 3. Évidemment il doit y avoir des raisons et je souligne que ça dépend des années selon les besoins de la race, mais si ce chien se présente plusieurs fois sur le ring de sélection il n'a vraiment pas de chance.

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Re: les sujets recommandés pourquoi / comment.

Message par Pistes Noires » 15 févr. 2011, 19:27

kâya a écrit : Je ne me sens pas le courage de mon petit niveau à tenter des expériences en dehors des sentiers battus pour me faire entendre dire plus tard "il y a des sujets recommandés ce n'est pas pour les chiens (ou plutôt si justement !)".
Et pourtant il va bien falloir que certains s'attachent à faire ce travail.
Principalement dans le Tervueren de conformité au standard.

Je prends juste un exemple:
Prenez la liste des étalons recommandés: ces 10 dernières années.
Trouvez moi 5 étalons recommandés qui nous permettent avec une femelle d'origine classique de ne pas consanguiniser au delà du raisonnable et de ramener une ouverture de sang.
Et si je veux trouver un équilibre parfait, puissance, caractère, ciselure de tête, taille, etc...
C'est impossible>.

Donc il va falloir inover, vraisemblablement, hors des SR.

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Re: les sujets recommandés pourquoi / comment.

Message par kirikou » 15 févr. 2011, 22:37

Félinéa a écrit :
kâya a écrit :J'ai cliqué sur le lien "citer" pour les 3 premières phrases de mon message qui venaient de blackwolf mais je vois que ça apparaît comme si c'était entièrement mon message et non dans un cadre gris.
J'admire et j'envie les éleveurs qui ont une grande expérience et peuvent ainsi travailler sur leurs propres lignées car eux seuls comme vous dites connaissent vraiment les qualités et les défauts de leurs chiens, mais cela prend des années de reproduction et dans un premier temps on est pratiquement obligé de choisir des sujets recommandés si on veut "suivre les directives du club" pour mener sa propre production. Je ne me sens pas le courage de mon petit niveau à tenter des expériences en dehors des sentiers battus pour me faire entendre dire plus tard "il y a des sujets recommandés ce n'est pas pour les chiens (ou plutôt si justement !)".
Heu pour moi "suivre les directives du club" ça ne veut pas dire obligatoirement utiliser des sujets recommandés !!
Ce qu'il faut c'est choisir le male qui pourra corriger les défauts de sa chienne en suivant les directives du club de race concernant les défauts trop présents dans le cheptel, mais c'est totalement indépendant du fait d'êtr recommandé ou pas !!!
Alors tout a fait daccord avec féli, moi je me suis fixé un objectif de caractère et d'un certain type de chien que j'aime...Mais je pense que la conaissance d'eleveur expérimenté est indispensable en tous les cas c'est ma façon de voir les choses...
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