Travail/Beauté

[sunny]

c'est pas le sujet mais un pedigree comme danw nan ça se mariera pas trop facilement on est meme limite car trop ouvert ...des soeurs de dawn marie à v'usher?? là je vois pas.. et pis de toute façon y aura aps de bébés dawn

[Cyril]

comme tu veux

[Murdock]

Ben en fait si je suis contre l identification genetique c est pour ce qu a enoncer Myriam,et ça ne me derange pas non plus l uitilisation de chiens de ferme,si ça fait progresser le chien de travail, perso j arrive a savoir le vrai du faux !
Parcontre je suis contre que tout le monde puisse faire des saillies et produire de la merde car utilisant le chien du pote de club etc etc car c est rarement de chez les vrais eleveurs que l on trouve les chiens de travail moche et instables!

De plus moi je dis Merci au juge qui a confirmé XJELABA, et merci aussi a mr LEBON de s etre mis a selectionne les chens qui lui plaisaient le plus les chiens de travils et par consequent a produire ses KIM car perso j adore etc etc ......

Quand a la culture malinois t inquietes pour moi murdock, parcontre je vais pas entrer dans le jeu de montrer a qui en sait le plus lol !

Ben, je suis sur le cul!!!!! Tu préconises la fraude ouvertement ? Que peut apporter à la race un chien qui n'est pas .... dans la race ??????????

Pour ce qui est de Régis Lebon, moi aussi je ne le remercierai jamais assez, grâce à lui j'ai des chiens de beauté qui travaillent, stables et équilibrés. Oh bien sûr ils ne sont pas en sélectifs rings mais j'aime à croire que le monde du malinois ne s'arrête pas à cela.

Quant à "qui sait quoi" pas la peine que tu te prêtes au jeu, tu viens en 3 lignes de nous prouver tes connaissances!!!

En bref, vive les tests ADN ! A quand un livre des origines "Chiens Belges de travail", cela résoudrai le problème peut-être.....

[sunny]

A quand un livre des origines "Chiens Belges de travail",

alors nan ..un chien une race 4 variété sinon ça sera le debut de la fin

[COCO]

Cyril, je vais te faire de la peine.........................

mais dans les noms que tu as cités, y a un certain malou de travail, même en me payant, j'en voudrais pas chez moi !!!!!!! trouillu jusqu'au bout de la queue (je sais de quoi je parle, j' l'ai eu à la maison, et son propre conducteur en dit autant !!! ) pourtant multi-finaliste ! instable, peureux, etc.............. mais sur le terrain, un vrai chef ! impossible à faire vivre en dehors d'un chenil ou d'un terrain de travail, et pour moi, c'est pas franchement l'image du malinois de travail......................

j'en ai quelques-uns en réserve dans ma mémoire des comme cela.................... malheureusement !!!!!

[Cyril]

HOLALA MURDOCK t as sauté un post, celui ou je dis a CECILE que je deconnais sur les chiens de ferme !
Biensure que je suis contre il n y en a plus besoin maintenant !

Pour le reste de tes ecrits NO COMMENT !

Sur ce BON REVEILLON !

[Lacazbabetta]

Mon poste est la, a la base juste, car je veux vraiment que les gens sachent que si la difference morpho est apparue c est a cause des selections sur le standard par les eleveurs de chien pour EXPO !
Et que si le caractere s est pareil divisé en deux lignées c est grace au travail d amelioration effectuée par les eleveurs de chiens de TRAVAIL apportant stabilité émotionnel et force de caractere !
Beaucoup de neophites croient encore que c est grace a son physique que le malou de travail est meilleur en RING que l autre, et NON c est sur le MENTAL que ça se joue !

Là désolée, mais trop c'est trop .
Ce que tu écris est FAUX, archi FAUX. Retroune donc voir dans les livres sur l'histoire de la race, tu as loupé quelque chose!!!!!!!
A la base, les malinois étaient tout autant au travail que sur les rings d'expos!!!! Il y a d'ailleurs eu plusieurs chiens qui étaient à la fois champion en ring et en beauté!!!!!! CE qui a créer la fracture, c'est le ring belge. La Belgique ayant eu l'idée un peu saugrenue de se mettre à côté la "morsure", les éleveurs ont commencé par sélectionner les chiens avec des têtes plus larges et des chanfreins plus carrés afin que les prises soient "fond de gueule". Les hommes d'attaque se sont donc protégés en conséquence. A l'époque (1970-80), seule la toile de jute existait, donc les costumes sont devenus de plus en plus volumineux, il a donc fallu encore élargir les gueules. Certains éleveurs n'ont d'ailleurs pas hésités a introduire d'autres races (BA et dogue allemand par exemple (d'où aujourd'hui des couleurs bleutées......). Et ce sont donc écarté du standard, peu leur importait, il n'y a pas de confirmation en Belgique. Ce que j'écris ne sont pas des "on-dit" où des rumeurs. C'est Histoire du malinois, racontée par un de ses principaux acteurs qu'était Régis Lebon, mieux connu, pour les néophytes, pour son élevage du Boscaille! Car ce que tu ne sais peut-être pas, c'est que le Boscaille, c'était avant tout des chiens de beauté qui travaillaient, c'était l'élevage propriétaire de Qu'Rack (Juan) du Bois d'Emblise, c'était le producteur de chien comme Xorian, qui a fait souche à l'évage beauté-travail du Colombophile, etc.......
Quant au caractère, je te l'accorde bien volontier, beaucoup de chiens de lignées beauté ne tiennent pas la route.
Mais, il y autant de mauvais chiens de lignées travail. La différence, c'est que les mauvais sont pour la plupart tués avant même leur 8 semaines. C'est pas des bobards non plus, j'ai pu consulter les registres de naissances d'un excellent éleveur belge, sur 5 nichées, 43 chiots sont nés, seuls 31 ont été vendus, le reste a été euthanasiés entre 5 et 8 semaines car les caractères n'étaient pas bon assez.
De plus, il y a un tas de gens sont amoureux du Malinois non pas pour ses performances physiques, mais pour son attachement à ses maîtres, son côté gardien inné et sa facilité d'éducation. Pour son physique puissant ET élégant que DOIT avoir tout Berger Belge. Et pour cela, pas besoin de parents qui tournent en sélectifs!!! La richesse d'une race n'est-t'elle pas dans la diversité?????

Alors, pitié, arrêtez donc de nous bassiner les oreilles en cassant du sucre sur le dos des uns des autres, et en racontant n'importe quoi. Interressez-vous à la race, et pas qu'à vos chiens, et essayez-donc d'être constructifs et pas négatifs. Ce devrait être notre bonne résolutions du 1er janvier à tous!!!!!

Oui, les expos étaient là pour montrer des chiens, des chiens de travail, d'ailleurs c'est vrai, Pollux du Mas des Lavandes comme beaucoup d'autres viennent de lignées de travail. Mais Murdock, l'histoire ne commence pas par le L'affixe que tu cites: le Bois d'Emblise. Qu'rack du bois d'emblise est le fruit d'une grosse consanguinité sur un malinois de travail Ito Ch Bel(que ce soit de sa mère ou de son père), on trouve aussi dans ses ancêtres Tjop, Cora, Dewet, Flap qui sont des chiens de travail.
A mon humble avis, il ne faut pas voir les expos de l'époque comme celles d'aujourd'hui.

Extrait de la saga de Jean-Mimi Vedrenne: Au début du 20 ème siècle, seul un cynophile averti pouvait maîtriser un Malinois. Maintenant ce caractère " si " épouvantable, c'est transformé en énergie brute et ce poil court grâce à nos disciplines de travail a trouvé la sérénité qui lui manquait. Certains cynologues affirment en pleine lumière, que le Malinois a au moins changé quatre fois de visage et cela en adéquation directe avec nos programmes basés sur le mordant. En effet, il fut prouvé que les sports de saisie comme le Ring, le Campagne ou le RCI avaient le pouvoir tout du moins en atavisme d'équilibrer un chien.

Et j'ajouterai que ces disciplines permettait de sélectionner un chien!!! Un malinois standard ou beauté a besoin de travailler pour être bien ses pattes, par travailler j'entends, tous sports canins. Quand on cherche la perfection du phénotype, il est très difficile de résister aux alliances qui donnent du très beau. En travail(sports canins), on ne peut se permettre de jouer avec la stabilité de la bête sous peine de se voir rire au nez par des centaines de spectateurs Avec un tel caractère Le Malinois avant les années soixante était principalement un chien de travail, un chien pour aficionados et épicurien du travail.
Les Bergers Belges de lignée de beauté ou de travail ont chacun leur place, à conditions d'un travail sérieux. Quand je vois le nombre de post où l'on voit des chiens peureux craintifs qui cause de nombreux soucis à leur maître je me dis qu'on a tous intérêt à ne plus se permettre de jouer avec la sélection des géniteurs employés. Choisir tel ou tel géniteurs pour ses origines, sa beauté est une grave erreur pour le chien de beauté. Je n'utiliserai pas le terme, lignée standard car cette appellation est galvaudée, détournée. C'est pareil pour le chien de travail, sélectionné juste sur les résultats ne suffit pas non plus, même si l'obtention de résultats implique de la stabilité chez le sujet. On peut retrouver de la beauté dans la descendance d'un chien moyen niveau morphologique, mais il sera plus difficile de récupérer le caractère souhaité par le standard avec des chiens peureux ou agressif.

C est normal qu au debut les malinois, faisaient et expo et travail , il fallait pour creer et fixer un STANDARD passer par la !
KIM et HYDRO ou ESPOIR etaient des malinois de beauteé NON !
Quand il a commencé avec son blois d emblise, c etait encore les debuts du malinois, et la cission n etait pas encore ce qu elle est !
Moi j aime le malinois de travail avec un caractere AFFIRME et SURE , et un physique rustique et solide et desole ce n est plus le cas du chien d apparat qu est le malou e beaute !

La 1ère ébauche de standard a été établie avec ce que les fondateurs avaient sous la main, sans différences d'aptitudes.
Kim, Hydro, Espoir, Gabon.... n'étaient déjà plus des chiens d'expos, d'ailleurs pour certains, ils n'étaient déjà plus tout à fait des malinois......
Quant au Bois d'Emblise, cela date des années 70 soit approximativement 80 ans après la reconnaissance de la race. Les débuts disais-tu ????????????
Tout à fait d'accord, le standard du BB commence à la première ligne et non pas à la 10. Quelle que soit leur utilisation, ils doivent être stables et équilibrés, là où je ne suis pas d'accord, stables et équilibrés, ce n'est pas synonyme de morsure à "15".
Quant à la rusticité et la solidité des chiens d'"apparat" que sont les malous de beauté, t'inquiètes pas pour eux, ils vivent entre 13 & 18 ans sans soucis majeurs. Et la plupart des miens dorment dehors par tous les temps, y compris quand il gèle à -20° et qu'il neige. C'est un chien de BERGER dont la fourrure doit être adaptée "aux variations de température si fréquentes du climat belge". Moins facile évidemment, quand on a le poil lisse (et non court) de beaucoup de lignées de travail.......

Peux-tu, par contre, nous dire pourquoi tu es contre l'identification génétique ?
C'est plutot un progrès, non ???? Cela évitera de voir naître des malous bleus peut-être!!!!!!!!!

[/quote]

Murdock tu dis de sacrées bêtises quand tu t'y mets aussi:
Comme je le dis plus haut l'histoire ne commence pas à la ligne dix comme tu le dis aussi. Je te rappelle que Flap est à la base de la lignée qui a donné Qu'rack du Bois d'Emblise.


Pour en terminer, nous avons tous à y gagner qu'il n'y ait qu'un type d'aptitude(caractère, pour la morphologie aussi mais cela n'a que très peu d'importance) chez notre bon vieux Berger Belge car il pourrait vite faire partie d'une liste rouge. Il est clair que la beauté attire plus que le travail, tout le monde peut posséder un beau loulou mais pas l'inverse.
Perso je ne serais jamais venu à cette race si ce n'était le caractère tant vanté par des amateurs de la race. Après les molosses, je serais surement revenu à mon premier amour le Berger Allemand. Victime, lui, de la "mode".

[Félinéa]

Mais Murdock, l'histoire ne commence pas par le L'affixe que tu cites: le Bois d'Emblise.

Je ne comprend pas bien ta remarque envers Murdock, puisque tu ne fais que répéter exactement la même chose qu'elle, à savoir que "Le bois d'emblise" n'était pas un élevage à l'origine de la race mais a oeuvré bien plus tard !!!

Qu'rack du bois d'emblise est le fruit d'une grosse consanguinité sur un malinois de travail Ito Ch Bel(que ce soit de sa mère ou de son père), on trouve aussi dans ses ancêtres Tjop, Cora, Dewet, Flap qui sont des chiens de travail.

On n'a pas la meme notion d'une grosse consanguinité .... Ok on retrouve Ito plusieurs fois des deux cotés si on remonte, mais dans les deux cas il reste assez éloigné, il y a à chaque fois entre 6 et 7 générations entre Juan et Ito .... A moins que tu ai au sujet de ce pedigree des infos que j'ignore ?

Quand à Tjop, Cora, Dewet, si ce sont bien les trois auquels je pense, évidement qu'ils figurent dans les ascendants de Juan ... tout comme dans ceux de tous les bergers belges actuels si on prend la peine de remonter jusqu'aux origines de la race ! Et meme si ce ne sont pas exactement ceux auquels je pense la remarque reste la même, tous les Tjop, Cora et Dewet que l'on retrouve dans ces pedigrees sont des chiens aux origines de la race, et faire valoir qu'ils y figurent alors que plus de 60 ans les séparent , je ne voie pas bien l'intéret, on pourrait en dire autant de la plupart des chiens ....
Au passage, puisqu'il est ici question de lignées et d'histoire, ça m'étonnera toujours qu'on parle encore de ce chien sous "Qu'Rack du bois d'emblise" alors qu'il est de notoriété publique que le véritable nom de ce chien était Juan du monastère antique ....


Sinon comme Murdock je m'étonnes aussi de voir encore et toujours des gens se dire contre les test ADN, parce que fatalement ça implique donc qu'ils sont pour la fraude ... C'est édifiant .....

[verodoc]

Je ne poste pas pour approfondir les débats lancés ici (trop mauvais pour la santé), je remarque juste qu'Eragone a disparu du sujet (peut être suite à l'évolution pimentée du débat). j'espère qu'au moins elle ne s'est pas enfuie maintenant...

Eragone rassure toi: La question de départ n'était pas mauvaise a poser, pour s'y retrouver entre les lignées, rien de tel que l'expérience. Il faut sortir en expo puis en concours (ring ou obé) et a force tu vas voir ça paraitra bien plus évident. A la fin tu repéreras autant les beautés, les travail et même les lignées de beauté ou de travail entre elles... C'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Comme pour tous passionnés ya des sujets chauds... parmi les berger belge celui-ci est régulièrement la cause de polémique. Ce n'est pas pour ça qu'il faut hésiter a s'informer...

[Caramba!]

Sinon comme Murdock je m'étonnes aussi de voir encore et toujours des gens se dire contre les test ADN, parce que fatalement ça implique donc qu'ils sont pour la fraude ... C'est édifiant .....

+ 1 !!!

et moi, cette phrase :

parcontre tu veux savoir quoi sur DAWN, faut juste poser les bonnes questions aux bonnes personnes

me choque profondément !
C'est ça, retournons vite au moyen-âge, faisons fi des pédigrées et autres gélajades du même acabit, à quoi ça peut bien servir après tout...?
Mais quelle mentalité !

Note pour Lacazbabetta : je pense aussi que tu as mal interprété les interventions de Murdock

[Myriam]

perso j arrive a savoir le vrai du faux !

Ben tant que t'auras pas compris/admis que c'est profondément choquant que la majorité des gens soient pris pour des cons, le débat n'avancera pas !!

Par contre je suis contre que tout le monde puisse faire des saillies et produire de la merde ...

Ben il y aurait peut-être moins de merdes produites si on connaissait les papiers réels sans avoir à se prostituer pour avoir les infos, non ? Et produire de la "merde", c'est pas seulement une question de croisement de papiers non plus !
Si élever était simple, que ce soit en terme de mariage, de sélection des reproducteurs ou d'élevage/éducation des chiots, ça se saurait !

Cécile : un copain a fait saillir sa tervuren par Us'Ton il y a quelques semaines, avec l'autorisation (enfin !) du club de race ; là ça devrait être carrément intéressant, d'autant que Us'Ton a produit des tervuerens dans plusieurs nichées de malinois donc il espère avoir une tervueren dès la premère génération. A suivre !

[leys]

produire de la merde
pauvre berger belge

[Cyril]

Je comprends que beaucoup soit pour le test ADN, ça clarifie les situations !

Perso je suis contre tout simplement car je fais confiance aux eleveurs, qui travaillent et qui ont appris sur le tas a decripter le physique et la nature d un chien, rien qu en le regardant evoluer !

Grace au masque, a la presence ou pas du triangle noir sur la queue, grace a la couleur de la robe la forme du crane etc etc ..........

Je pense que comme dans tout, il faut prendre son temps et l on ne devrait s imposer la possibilité de faire de l elevage que quand on arrive un minimum a disserner toutes ces choses !

Lorsque l on voit des malinois de travail tout bizarre, et peu stable ou autre, c est souvent "pas toujours biensure" issue d une portée faites par un neophyte qui a crut bien faire et qui a utilisé le mâle du club ou du club voisin sur sa chienne !
Et ben ça moi ça m embete plus que les test ADN, car ça c est mauvais pour la race !

Il faut dans les deux cas tirer vers le haut, et non mettre a son niveau !

Que ce soit pour le malinois de travail ou pour le malinois de beaute il faut que les futurs eleveurs avant de s acharner a vouloir faire tomber les pseudos barriere de comprehension des pedigrees s acharnent a apprendre encore et encore pour faire avancer notre cheptel sur les rails de la progression et je pense que l on se doit même pour la beaute ne selectionner en priorité sur le mental de sportif, tout en gardant biensure un aspect plaisant pour les juges d expo car le mettre mot du malinois actuel comme je le vois c est STABILITE !


Car n oublions pas que si le malinois est ce qu il est c est grace a eux à nos eleveurs qui parfois ont frodé pour X raisons femlle pas encore confirmé ou autres utilisations de chiens NVBK etc etc mais qui ont fait avancer le malinois dans le bon sens grace a la vision qu ils ont du chien dans sa globalité !


Ils en ont fait le MEILLEUR chien de sport de tous les temps et un allier precieux de tous les metiers ou l on a besoin de chien endurant physique et courageux !


Rien que pour ça perso je leur dis BRAVO !

[Myriam]

Perso je suis contre tout simplement car je fais confiance aux eleveurs, qui travaillent et qui ont appris sur le tas a decripter le physique et la nature d un chien, rien qu en le regardant evoluer !

M'enfin Cyril, un peu de bon sens !!! L'élevage serait donc la seule science qui ne pourrait pas bénéficier de la somme des acquis précédents ?? Aller de l'avant ne peut se faire que dans l'accumulation du savoir, ce qui est impossible actuellement en malinois SAUF si on lèche les bonnes bottes Il faut vraiment que cet état d'esprit change bon sang !

Pour le reste, je comprends parfaitement ton discours et on ne reviendra pas sur le passé de toute façon ; on connaît le travail exceptionnel de certains éleveurs, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais à mon avis, vous ne vous battez pas pour la bonne cause : au lieu d'aller chercher des chiens NVBK sous le manteau, battez vous pour que leur pédigrée soit reconnu enfin, tout simplement. Tu parles de confiance en l'éleveur, en quoi la confiance des utilisateurs serait diminuée parce que les vrais papiers seraient enfin connus ?
Après, quand on parle de chiennes non confirmées, je te rappelle juste un truc, c'est que souvent elles ont été utilisées non confirmées parce que trop jeunes (âge inférieur à 1 an, sur les premières chaleurs). Mais effectivement, si tu trouves ça bien... Ha oui, c'est vrai, ils savent ce qu'ils font (oui, du fric !!!).

Après il est clair qu'on ne devrait chercher que l'amélioration et n'utiliser en ça que les meilleurs reproducteurs, quelle que soit la lignée. Mais ton discours de refuser les tests ADN a juste 20 ans de retard...

[Murdock]

Murdock tu dis de sacrées bêtises quand tu t'y mets aussi:
Comme je le dis plus haut l'histoire ne commence pas à la ligne dix comme tu le dis aussi. Je te rappelle que Flap est à la base de la lignée qui a donné Qu'rack du Bois d'Emblise.

Ben, je ne crois pas avoir dit de bêtises (sans pour autant penser détenir la vérité ). Par contre, je ne suis pas certaine que tu aies bien lu !
Je n'ai jamais dit que l'histoire commençait avec Qurack/Juan, c'était juste un exemple ..... de fraude d'ailleurs, mais qui a porté ses fruits, puisque personnellement, la première chienne et base de tout notre élevage, Yrrès du Boscaille, était une fille de Raky de Ventadour sur Xanthine des Frontaliers, fille de Qu'rack/Juan, que l'on a fait saillir par Qu'Rack/Juan. Donc en clair, tout le Hameau St-Blaise/Casa du Barry est basé sur des faux pédigrees, qu'elle ironie, n'est-ce pas ??????????

Cette fraude là étant connue, tout le monde savait à quoi s'en tenir. Mais il y a la multitude de choses qui ont été faites sous le manteau et qui donne parfois de grosses surprises, comme par exemple, née chez moi, une tervueren à poil dur dans une nichée de laekenois ! Original n'est-ce pas????? Ou bien une noire porteuse du gène AT dans une nichée hyper consanguine (accidentelle) de malinois (pas chez moi )!!!!!

Bref, quand je parlais de la dixième ligne, je parlais de la 10e ligne du standard pas de l'histoire. Les premières lignes décrivent le carctère du BB avant de décrire son aspect.

Alors oui, bravo aux éleveurs "travail" sérieux qui ont fait du malinois l'auxiliaire de toutes les polices, et autres, du monde entier, mais pitié, ne-serait ce pas encore mieux si, quand on les voit à la télé on ne se pose pas la question : est-ce un pur ou un croisement ? On ne demande pas qu'ils soient des canons de beauté, simplement qu'ils soient dans le type. Comme pour les lignées "beauté", on ne leur demande pas un sélectif, mais qu'ils soient stables et n'aient pas peur de leur ombre. Un peu de bonne volonté de part et d'autre, un peu de respect ne fera pas de mal non plus, une éradication des C... qui élèvent pour le blé, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes!