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Message par Gabriel » 15 août 2012, 14:01

...quand mon chien se barre pour voir d’autres chiens alors que j’ai dit non ou d’avancer, mais qu’il revient de lui-même au bout de quelques secondes
1. APRES les avoir rejoint ?
2. Avant de les avoir rejoint. (mon copain est d'avis de ne pas le feliciter pour avoir voulu se barrer, surtout s'il a fallu se mettre dans son chemin pour l'en empêcher, comme hier matin, mon copain lui a barré la route mais Breizh aurait largement pu le contourner et se tirer quand meme pourtant il a choisi de revenir vers moi)

Quand il se barre et que je dois le chercher, j’ai tendance à me fermer, ne rien dire (enfin si, je m'excuse aupres du proprio de l'autre chien) et le reprendre court sur le collier,
je fais mon maximum pour que de telles occas ne se produisent pas, elles sont plutot rares car il a somme toute un excellent rappel tant qu'il ne voit pas de chiens (si je suis tendu, la vue de quelqu'un peut le faire partir, car il sait qu'un humain= potentiellement un chien, donc si je suis tendu c'est qu'il y a une raison et la seule possible = c'est que la personne a un chien :roll: )...

J'ai quelques idées sur le sujet, vous vous doutez bien, mais j'aimerais bien vos avis...

Il est très sociable et s'accomode en général de tout le monde, mais il est grand il est noir il est tres foufou donc aborde comme une fusée puis tourne autour, alors il fait parfois peur à l'humain ou au chien, et puis... non mais c'est quoi ça de ne pas m'écouter heh??

Je songe à réutiliser la longe maison, bien que je ne la trouve pas pratique du tout...
Et aussi le clicker... le problème c'est autant ça marche avec n'importe quelle distraction, autant face à des chiens, tout ce qui est bouffe, jeu etc, ça passe en second plan, je n'ai pas trouvé de ''recompense'' assez élevée face à ce facteur...
--------------------------

Ce matin j'ai placé trop d'espoir par exemple.
Deux dobermanns nous ont abordé comme des fusées j'avais eu le temps de le reprendre, on est reparti et à distance je l'ai relaché et dit ''devant'' il est resté quelques secondes à me regarder et hesiter et j'ai pas recompensé assez vite pour l'encourager à rester, du coup il a fonçé pour les voir, un troisieme chien plus petit est aussi apparu, se soumet à Breizh, donc trois tentations d'un coup!, il a tourné autour et au bout de quelques secondes il a enfin décidé de revenir à mon sifflement.
Dès qu'il m'a dépassé, je lui ai demandé un coucher *affraid* magie il s'est exécuté (pffiou nos petites seances ne servent pas à rien en fait) , et je suis resté impassible, attendu un peu et enchaîné en jetant balle, corde, jouet de tug etc à droite à gauche de lui pour tester son coucher et faire comme si de rien n'etait, on enquille sur une seance. Je l'ai félicité ensuite tres fort pour avoir reussi cet exercice.

Faudrait que je lui fasse un bandana avec ecrit dessus ''demandez-lui un Assis'' parce qu'un jour il a foncé tout pareil sur une dame avec deux boxers (à 6h du matin, la proba que je tombe sur quelqu'un sans le voir arriver de loin est pourtant nulle...) et affolée elle ordonnait vehemente à ses chiens de s'asseoir et Breizh s'est aussitot assis... :shock: :shock: :mrgreen: on était deux bouche bée...
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Message par Himano » 15 août 2012, 15:14

Moi le seul moyen que j'ai trouvé pour que Gajeel reste avec moi à la vue d'autres chiens (car il fait exactement pareil que le tien, rappel impeccable mais dès qu'il y a un chien, c'est chaud), c'est son ballon de foot. Il en est dingue et il suffit que je le lance à côté de lui pour qu'il se désintéresse de la distraction ou même s'il commence à partir, je le rappelle et il revient de suite. J'avais tenté la bouffe mais rien n'y faisait et pourtant, j'avais des knackies, récompense suprême à ses yeux mais les chiens, je sais pas, c'est à un stade au dessus :roll:

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Message par Bayka » 15 août 2012, 17:07

Pour toutes mes chiennes, j'ai pratiqué ainsi : je demande un coucher au pied sur le côté du chemin, dès que j'aperçois un humain, vélo, chien ou autre et j'attend patiemment que l'un ou l'autre passe son chemin, je félicite et envoie le chien en avant, tout en continuant ma balade. Au départ,pour être sûre que le chien ne bouge pas, je tiens une touffe de poils du bout des doigts. Je surveille vraiment le chemin que l'on prend pour qu'au maximum je vois les choses avec mes chiennes, avant qu'elles ne se mettent en arrêt, soient prêtes à courir vers ce qui les attire et que je n'aie alors plus de rappel du tout.

Ensuite, je peux leur demander de revenir vers moi de plus en plus tard, elles ont pris le pli donc tout se passe bien :D

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Message par Gabriel » 15 août 2012, 19:56

--------------

Ma question était plutôt dans le sens, est-ce que vous récompensez le retour malgré qu'il se soit barré avant, dans le cas où il rejoint les autres chiens et dans le cas où il fait demi tour avant (avec ou sans intervention de notre part), ou est-ce que vous ignorez, ou autre?
-----------------------------

Bayka, on dirait le "Vélo" qu'on utilise, à savoir un arrêt assis sur le côté jusqu'à être libéré. (à la base utilisé pour le passage des vélos, comme tout le monde aura compris!)
Ou au "coucher" ou "assis" (qui sont par défaut toujours tenus)
Mais dans une forêt un parc et tout espace relativement ouvert :oops: (surtout avec un loulou qui est plutôt à l'affût de bêtises à faire... quoique dernièrement il est moins en mode guet...)... Comment fais-tu quand la distraction peut être visible au loin longtemps? le mien a très bien compris qu'il est grand, qu'il est rapide, qu'il peut rallier les chiens puis revenir en quelques secondes/minutes, donc que ce soit loin ne le dérange pas le moins du monde, donc dès que je vois un chien je le rattache sinon ce serait tenter le diable! (c'est sur ce terrain-là que la longe peut peut-être m'aider...)
Bayka a écrit :Je surveille vraiment le chemin que l'on prend

Carrément... Je suis pareil, au point que je me dis que c'est ça qui le met en mode guet, à l'affût, à force de surveiller mes arrières devants, les côtés, deviner derrière les buissons etc... :roll: ... Dernièrement j'essaie d'être plus détendu et moins me mettre la pression (horreur de perdre le contrôle...)

Himano, il aime beaucoup sa corde et la balle mais c'est juste pas assez intéressant pour faire le poids... la balle le fait décrocher juste le temps d'aller la chercher, mais il repart dans la foulée, et si je ne la lance pas il décroche très vite compte tenu de la distraction hypraforte...
Je n'ai pas essayé son poulet cru ceci dit, mais pas pratique en balade... :mrgreen:
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Message par Bayka » 15 août 2012, 20:16

Gabriel a écrit :--------------

Ma question était plutôt dans le sens, est-ce que vous récompensez le retour malgré qu'il se soit barré avant, dans le cas où il rejoint les autres chiens et dans le cas où il fait demi tour avant (avec ou sans intervention de notre part), ou est-ce que vous ignorez, ou autre?
-----------------------------

alors non effectivement, je ne récompenserai pas ce comportement parce que : il a fait ce qu'il a voulu et ne t'a pas respecté s'il y est allé complètement, par contre s'il est revenu avant d'être allé voir le chien alors tu le gardes bien près de toi, sans le contraindre physiquement, et une fois que le chien est hors de vue alors là oui tu félicites et tu lui demandes de s'éloigner de toi.

Bayka, on dirait le "Vélo" qu'on utilise, à savoir un arrêt assis sur le côté jusqu'à être libéré. (à la base utilisé pour le passage des vélos, comme tout le monde aura compris!) ok alors moi je fais ça pour tout mais sans contrainte physique : il faut que le chien respecte ton ordre, il n'a pas le choix et sa récompense est d'être libéré de l'ordre de rester près de toi
Ou au "coucher" ou "assis" (qui sont par défaut toujours tenus)
Mais dans une forêt un parc et tout espace relativement ouvert :oops: (surtout avec un loulou qui est plutôt à l'affût de bêtises à faire... quoique dernièrement il est moins en mode guet...)... Comment fais-tu quand la distraction peut être visible au loin longtemps? le mien a très bien compris qu'il est grand, qu'il est rapide, qu'il peut rallier les chiens puis revenir en quelques secondes/minutes, donc que ce soit loin ne le dérange pas le moins du monde, donc dès que je vois un chien je le rattache sinon ce serait tenter le diable! (c'est sur ce terrain-là que la longe peut peut-être m'aider...)

Il fera à mon avis toujours la différence entre "avec longe" et "sans longe", pour moi tu dois vraiment obtenir qu'il doive rester avec toi si tu donnes l'ordre, cela doit être psychologique et non physique pour être sûr qu'il revienne toujours quand il y a une distraction
Bayka a écrit :Je surveille vraiment le chemin que l'on prend

Carrément... Je suis pareil, au point que je me dis que c'est ça qui le met en mode guet, à l'affût, à force de surveiller mes arrières devants, les côtés, deviner derrière les buissons etc... :roll: ... Dernièrement j'essaie d'être plus détendu et moins me mettre la pression (horreur de perdre le contrôle...)

je surveille des yeux, mais je ne stresse pas, je ne suis pas nerveuse quand je fais ça parce que, autant pour elles que pour moi, c'est clair : ELLES REVIENNENT QUAND J'APPELLE. Il n'y a pas d'échapatoire, c'est comme ça et pas autrement, et c'est aussi net dans leurs têtes que dans la mienne, j'en suis convaincue, elles n'ont pas le choix,et on évite ainsi tout conflit, cela leur convient autant qu'à moi. Je laisse mes chiennes vivre leur vie, et pendant ce temps je peux librement voir ce qui se passe sans qu'elles y fassent attention. Et quand je rappelle, elles n'ont pas encore vu ce qu'il y a au loin.

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Message par Himano » 15 août 2012, 21:01

Et dans le cas d'un "virage" où un vélo/jogger/chien arrive subitement ? Car ça m'est déjà arrivée ça, le temps de capter ce qu'il se passait et Gajeel était déjà dessus. Du coup, le non est dit trop tard, la personne est déjà dérangée par le chien. Après il revient mais c'est pas pareil que s'il s'était arrêté dans son élan durant la prononciation de ce "non". Il l'a fait quelques fois, se stopper pendant sa course mais je ne sais plus comment reprendre le même ton, c'était dit dans la panique (une voiture qui arrivait par exemple)...

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Message par Gabriel » 15 août 2012, 22:29

[quote="Bayka"]alors non effectivement, je ne récompenserai pas ce comportement parce que : il a fait ce qu'il a voulu et ne t'a pas respecté s'il y est allé complètement, par contre s'il est revenu avant d'être allé voir le chien alors tu le gardes bien près de toi, sans le contraindre physiquement, et une fois que le chien est hors de vue alors là oui tu félicites et tu lui demandes de s'éloigner de toi.
Ok ça confirme mon point de vue sur les deux cas Merci!

----------------------------------------------------------------
ok alors moi je fais ça pour tout mais sans contrainte physique : il faut que le chien respecte ton ordre, il n'a pas le choix et sa récompense est d'être libéré de l'ordre de rester près de toi
Quand je dis tenu, c'est le chien qui tient la position- et non moi qui tient le chien- jusqu'à ce que je libère verbalement

Le facteur chiens... C'est vraiment le seul accroc/ point noir dans notre relation... et j'ai bien conscience qu'il devrait respecter mes ordres en présence de chiens, mais la théorie est plus simple que sur le terrain pour l'instant...

Je vois aussi ce que tu veux dire pour la surveillance relâchée. C'est l'idéal et c'est comme ça que je fais avec notre autre chien. (m'enfin lui il fait sa vie et ne cherche pas franchement les autres). Comme j'ai eu quelques mauvaises expériences avec des gens ou chiens très effrayés/agressifs avec Breizh, je me suis mis beaucoup de pression, probablement pour rien... et je pense que ça n'a fait qu'exacerber le problème. Ce n'est que dernièrement que j'arrive à laisser tomber un peu la pression

Himano, pour les virages je rappelle Breizh près de moi quand je n'ai pas de visibilité, en général ça limite le problème. Dimanche j'ai eu la bonne surprise de voir Breizh revenir vers moi après les premières secondes d'excitation après être tombé nez à nez avec deux chiens.
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Message par Sheitan-Black » 16 août 2012, 08:51

par Gabriel » Mer Aoû 15, 2012 6:56 pm
Ma question était plutôt dans le sens, est-ce que vous récompensez le retour malgré qu'il se soit barré avant, dans le cas où il rejoint les autres chiens et dans le cas où il fait demi tour avant (avec ou sans intervention de notre part), ou est-ce que vous ignorez, ou autre?
Quelque soit le temps que mes chiennes prennent pour revenir à moi , je récompense le fait qu'elles soient revenues (même si je n'ai qu'une envie... c'est de les engueuler) afin de leur faire comprendre que je suis plus intéressante que tout ce qu'il y a autour. Jamais je ne vais à leur rencontre ou leur cours derrière, au contraire, je fais demi-tour en courant et en les appelant : le plus souvent, le fait de me voir partir les déconnecte et elles me rejoignent à fonds la caisse. Parfois, si j'en ai la possibilité, je me cache, et ne sentant plus ma présence, elles reviennent au dernier endroit où elle m'ont vue, je les laisse "mariner" dans leur stress un petit moment... puis je les appelle et alors là : méga fête... Si par contre, je suis obligée d'aller les chercher, je les ramène en laisse ou "au pied" à l'endroit ou j'ai lancé le "viens" ; je les bloque sur une position, je m'éloigne et relance un "viens"... et à tous les coups elles reviennent à moi et là je récompense presque à outrance. Au cours des ballades, quand elles reviennent à moi sans ordre, je les félicite en "passif" : "joli les filles, c'est bravo, viens" ! Alors même que j'ai des chiennes âgées (14, 11 et 10 ans), aléatoirement je distribue des friandises sur le rappel.

Par contre, il faut être conscient que 100 % de rappel... ça n'existe pas... il y aura toujours à un moment ou un autre une motivation plus forte que celle de nous rejoindre. Chez moi, c'est les lapins (punaise d'instinct de prédation !!!!) : Je sais que je n'ai que 1 ou 2 secondes pour les stopper dans leur élan. Si ce délai est dépassé, je ne donne même pas l'ordre... je sais que ça ne servirait à rien... J'attends, et je les félicite à leur retour.

Il faut surtout bannir les rappels négatifs : attacher systématiquement son chien dès qu'il revient, ou le gronder quand il a mis du temps à revenir... il comprendra vite que ce n'est pas agréable du tout pour lui, alors il prendra de plus en plus de temps...
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Message par Gabriel » 16 août 2012, 09:31

Merci Sheitan-Black, tout ça je le fais ou l'ai fait, je n'obtenais pourtant aucune amelioration...

Je me demande si ce n'est tout simplement pas parce qu'il est ado...

Ce matin, j’étais encore dans ce parc composé principalement de pelouses étendues, et en plein jeu/exercice de coucher tenu/stop, j’ai vu un gars de loin avec son vieux chien.
J’ai décidé de ne pas rattacher Breizh, mais de m’éloigner un peu du chemin et de lui demander un couché avant qu’il les voie. Il s’exécute et finit par les voir, il se tend, je répète pour renforcer. Il reste couché !! Je clique et lui lance à chaque fois qu’il me regarde dans les yeux un petit carré de viande séchée pour mettre les points sur les i. (tiens ça faisait un moment que j’utilisais plus la bouffe pour les positions immobiles)
Le gars fait sa balade tranquille donc ils restent bien en vue et se rapprochent, et une dame arrive de l’autre côté faisant son jogging avec son terre-neuve, j’ai aussitôt répété et renforcé. Et il est encore resté !

Finalement quand ils étaient hors de vue (donc plusieurs minutes de couché), j’ai libéré, sorti du sac sa corde préférée et joué avec lui à m’en démonter les épaules (il adore être soulevé de terre même si ce n’est que de quelques cm), puis lancé la balle.

Je crois que je tiens le bon bout, en quelques jours ça fait trop de coïncidences et de miracles sur ce sujet…
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Message par Bayka » 16 août 2012, 11:03

Je pense que c'est exactement comme cela qu'il faut que tu agisses !

Par contre, je n'aurai pas cliqué aussi tôt de peur que le chien parte vers ce qui l'attirait, puisque clic = libération :wink:

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Message par frina » 16 août 2012, 11:47

Salut tout le monde,

Alors moi pour ma chienne, ce que j'ai fait depuis toute petite, deux choses :

- Lui apprendre le "au pied" et avoir un ascendant psychologique sur elle ( quand elle est au pied, elle ne doit pas me dépasser de plusieurs centimètres, sinon plus tu laisses, au fur et a mesure qu'elle va grandir, elle va se permettre d'etre de plus en plus loin ).

La deuxieme chose, c'est que depuis son tout jeune age, en balade, si elle va trop loin et qu'elle s'interesse pas a moi (c'est a dire a + de 25/30m), je fais demi tour et je me cache. Résultat, elle revient en trombe et commence a paniquer.. La je la laisse quelques secondes, la rapelle, et la félicite d'etre revenue.. Résultat garantie pour que ton chien soit attentif a toi en balade.

Sinon, on a beau dire, le chien DOIT t'obéir dans toutes les circonstances. Si il ne le fait pas, c'est qu'il te respecte pas en tant que leader, et sait qu'il peut te désobéir en toute circonstance.

Le fait de la récompense positive quand il revient c'est très bien, mais le problème arrive quand la récompense que tu as n'est pas aussi interessante que ce pour quoi il désobéit.

Personellement, des que je vois un chien, elle reste au pied, apres JE décide si elle a droit d'aller le voir et apres je lma libère du au pied et la félicite (récompense)

A+

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Message par Gabriel » 16 août 2012, 13:57

Bayka a écrit :Je pense que c'est exactement comme cela qu'il faut que tu agisses !

Par contre, je n'aurai pas cliqué aussi tôt de peur que le chien parte vers ce qui l'attirait, puisque clic = libération :wink:
Merci!!! *dance dance mode* ce matin j’ai la banane ! Amoureux de Breizh, :lol:!!

Je lui ai appris que sur les positions tenues click est juste un marqueur de bonne action et annonciateur de recompense, il ne doit jamais se lever au click, mais attendre le ‘allez hop’, je voulais vraiment capturer cet instant qu'il me regarde et arrête de focaliser sur les autres chiens. Sans le clicker les recompenses auraient pu tomber sur les moments ou il reflechissait serieusement à lâcher le couché.

frina comme je l'ai dit à Sheitan-Black, pour le rappel ce sont des choses que j'ai faites et fait encore parfois, le problème c'est pas tant le rappel, mais qu'il se barre :mrgreen: .
d'ailleurs il a des yeux partout, quand il se barre, je le vois toujours checker si je suis en vue, et c'est pour ça que mon probleme est plus important en espace ouvert... Car meme si je me barre à l'opposé Mr me voit. Quand il n'y a pas de chien d'ailleurs, il s'éloigne jamais de plus d'une vingtaine de metres et revient dès que je le siffle (et ça fait longtemps qu'il est sevré de nourriture pour le rappel...) ... C'est assez rare que je doive le récupérer, il revient habituellement dans les secondes suivantes qu'il ait rejoint ou non les chiens.

J'étais très partagé entre récompenser chaque retour même s'il les rejoint et ne récompenser que ceux quand il ne les rejoint pas, car certaines personnes font l'un et d'autres font l'autre et j'ai testé les deux sans trop de resultat. Je vais rester sur la recompense uniquement sur des retours sans auto recompense (donc quand il ne les rejoint pas) et essayer de le stimuler par le travail pour qu'il ne se barre pas, comme ce matin, c'etait parfait...
frina a écrit :Sinon, on a beau dire, le chien DOIT t'obéir dans toutes les circonstances. Si il ne le fait pas, c'est qu'il te respecte pas en tant que leader, et sait qu'il peut te désobéir en toute circonstance.
Comme je l'ai dit precedemment, je suis tout à fait d'accord avec ça, il est sensé m'obeir quoiqu'il arrive, bien que je pense pas qu'il le fasse pour me defier mais plutot parce qu'il a juste trop trop envie d'y aller et que petit je l'ai beaucoup encouragé à cotoyer d'autres chiens, ce n'est pas quelque chose que j'apprends hein, et c'est bien pour ça que je travaille sur le probleme.
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Message par Himano » 16 août 2012, 14:13

J'ai fais et continue de faire exactement la même chose que Sheitan. Dès ses deux mois, j'ai renforcé à fond pour que dans sa tête il soit persuadé que je peux disparaître dans la seconde. C'est pour ça qu'à huit mois maintenant il continue de me coller au train et de se retourner quand il part à quelques mètres de moi. Encore cet après midi, il faisait frais donc hop une ballade d'une heure lâché. Le terrain est complètement dégagé, du coup, il peut voir les mouvements de très très loin. Ca c'est le côté "négatif" de la chose mais je vois que mes efforts paient. Sur un des chemins, un rat mort que j'ai vu avant Gajeel. Je rappelle, il revient, je félicite (j'avais pas de bouffe ni de jouet sur le moment) et là il voit le rongeur. Je le connais, quand il voit un truc qui l'intéresse, il se redresse fièrement, style analyse de la situation pendant quelques secondes et hop il va voir. Là, je me dis "anticipe", je dis "Non, tu laisses !" pour qu'il fasse le lien entre le non et le rat : gagné, il s'assoit. Purée, quand votre chien vous fait ça, vous explosez de joie. Du moins, là j'étais vraiment trop contente car avant, dès qu'il voyait un lapin, il partait direct dessus. Je ne l'ai pas rattaché mais j'ai quand même préféré le tenir au collier pour passer car c'était trop dangereux pour que je compte seulement sur son obéissance.
Il est encore jeune et je pense que j'ai encore du boulot à faire, l'adolescence ça dure plusieurs mois apparemment...Un relâchement n'est jamais bien loin :twisted:

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Message par Gabriel » 16 août 2012, 20:02

:lol: je comprends ta joie! L'adolescence ça peut durer trèèèès longtemps (surtout chez les mâles me semble, entier de préférence... :sauteur: certains m'ont dit jusque trois ans... :mrgreen: :lol: )... Je pense que le mien commence tout juste à en sortir, l'éleveuse qui le voit régulièrement m'avait dit la même chose, qu'il était très long à maturer dans sa tête pour certaines choses :lol:

Sérieusement je suis toujours aussi content de ce matin... et des jours précédents qui étaient quand même bien mieux... j'ai l'impression de retrouver le jeune chiot qu'était Breizh très calme, observateur attentif et saaaage comme une image, c'est vraiment agréable! :groe2:
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Message par Froggy » 17 août 2012, 17:09

Tu m'étonnes que t'étais contente :mrgreen:

Je récompenserais aussi chaque retour (et je récompense chaque retour) par contre je me suis faite avoir avec ma premier chienne, qui croise n'importe qui (joggeur, poussette, scooter, voiture, passants, gamins qui jouent au foot) en les ignorant totalement mais alors pour les chiens et les chats je félicitais juste les retours et ça n'a pas marché parce qu'elle allait quand même voir avant: forcément elle s'auto récompense deux fois: une fois en jouant avec le chien en face + une fois en revenant.
Pour Hash je fais différemment, je fais en sorte qu'il ne puisse jamais désobéir. Je suis pour la méthode de laisser la longe trainer mais concrètement ça m'embête ce bout de ficelle de 8m donc il a souvent un bout de ficelle (qui est du plastique en fait) d'1m50 comme ça je peux assez facilement le rattraper au cas ou. Et j'ai une bouteille avec du gravier dans mon sac, je dis "laisse" s'il laisse soit bouffe soit je lance la balle soit juste la voix si c'est trois fois rien, s'il laisse pas je la lance devant ses pattes ce qui le fait sursauter. Ca marche super bien, exemple: tout à l'heure je me balade dans une rue calme, j'enlève la laisse, il marche bien sur le trottoir, on voit des gamins qui jouent de l'autre côté: il ignore, ensuite on va dans l'herbe, il renifle et je vois un chat couché à 3m de lui (il ne l'a pas vu), je me méfie des chats mais ne montre pas que là je stressais un peu: il le voit, y va calmement, intrigué, le chat ne bouge, je dis laisse mais il avance encore un pas, je jette la bouteille, hop il se sauve et revient chez moi, je félicite (le chat ne bouge pas lui) et on continue notre chemin. Pour un p'tit mâle de 7 mois je trouve qu'il écoute vraiment bien et a un bon rappel, même face aux chiens. Pourvu que ça dure!
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