refus de se coucher

[Sertom]

Bonjour,

Mon laekenois de 8 mois a toujours eu du mal a accepter le position couchée. On me disait qu'il s'agissait d'un signe de dominance et j'ai donc pris conscience de l'importance de lui apprendre cette position. J'y suis parvenu avec quelques bonbons mais il se relevait aussitôt le bonbon avalé. Dans un premier temps il acceptait de le faire dans la maison mais pas dans le jardin. Ensuite, j'y suis parvenu dans le jardin, même s'il ne restait toujours pas. Je trouvais cela normal et pensais que cela viendrait en son temps.
Il accepte maintenant de se rester un peu lorsque je travaille dans le jardin. Par contre, au club canin, il refuse obstinément de se coucher ne serait ce qu'une seconde. Il sait parfaitement ce que j'attends de lui mais refuse absolument de s'y soumettre. Le moniteur m'a confirmé que selon lui il s'agissait de défiance et qu'il était très important qu'il arrive à accepter cette position. J'ai donc insisté sur ce point dans le jardin et j'obtenais des résultats encourageants.
A la dernière séance au club, il a de nouveau refusé complètement de se coucher. Le moniteur m'a alors demandé de le mettre couché de force en appuyant sur son dos et en marchant sur la laisse. Rien à faire!! Il m'a alors dit de passer sa laisse dans un anneau au sol à la maison afin que le chien pense que la correction vienne de la laisse et non d'une "violence" de ma part.
Peu enclin à ce genre de pratique, j'ai encore préféré la manière douce. Hier soir, j'ai travaillé dix minutes avec lui dans le jardin et j'ai eu du "couché" en veux tu, en voilà, sans aucune réticence.
Fier de son travail je l'ai emmené immédiatement en promenade et après une bonne demie heure, j'ai tenté de voir s'il allait accepter à l'extérieur. Et bien, que neni !!! Pas moyen de l'avoir couché une seule seconde.
Rentrés au jardin j'ai encore fait une tentative: rien à faire. J'ai tenté de me fâcher, aucun résultat.
Je l'ai ignoré dans la maison et il semblait fort embêté.
Il m'a apporté son jouet, et d'un simple signe de la main il s'est couché devant moi.

Je suis effectivement convaincu que le refus de se coucher peut être un signe de dominance mais j'ai l'impression qu'il s'agit içi d'autre chose. Si on peut raisonnablement le qualifier de mâle dominant, il n'est pas pour autant un hyper dominant contre lequel je dois lutter en permanence. Envers moi, il a très rarement des comportements dominants et je pense que si tel était le cas, il aurait eu une autre réaction envers moi au moment où je lui imposais une telle position.
J'ai vraiment le sentiment interne que la force n'est pas la bonne solution avec lui mais j'ai peur de me tromper et laisser pourrir une situation qui pourrait être préjudiciable.
Quelqu'un a-t-il rencontré pareil problème?

[Thany]

Je ne dirais pas que ton chien est dominant : ton chien ne réagit pas en terrain connu , dans SA propriété, comme il réagirait en terrains connus mais qui ne sont pas « les siens ».
Ce qu’il fait avec toi dans le jardin, en toute confiance, il ne le fait pas en terrain extérieur car les paramètres sont différents.
Je dirais que pour un chien méfiant même parfois très méfiant comme peut l’être le laekenois (j’en sais qque chose ), la position couchée est la plus vulnérable pour lui (même s’il est à tes côtés), donc la plus difficile à adopter en terrain extérieur, lieu où différents paramètres viennent se greffer autour de lui : moniteurs, maîtres, chiens (=étrangers), bruits , mouvements, …et peut-être même un stress inconscient chez toi .
Le plaquer de force au sol ne serait donc pas une bonne solution.
Tu devrais au contraire essayer de renforcer sa confiance dans cet exercice : tu devrais essayer de t’accroupir à côté de lui en même temps que tu lui demandes de se coucher, tout en utilisant l’apaisement. S’il le fait, caresse le sur le dos et félicite le calmement. Reste un moment accroupi à ses côtés et tente de te relever doucement tout en lui demandant de ne pas bouger.
Au début, s’il se relève, n’insiste pas et ne sois pas mécontent après lui. S’il essaye de se coucher, c’est déjà un bon début.
Au fil des exercices, il prendra confiance petit à petit et comprendra qu’il ne risque absolument rien dans cette position « vulnérable ». Il faut y aller pas à pas !
Rassure toi, la méfiance du laekenois s'atténue avec le temps.

[Sertom]

Merci Thany,

Je pense que tu as mis les mots exact sur ce que je ressentais. J'ai en effet constaté une méfiance énorme chez ce chien et que cette méfiance ne disparaît que très lentement. Je n'avais pas pensé à cette méfiance qu'il pourrait ressentir de se mettre dans une position vulnérable. Cette hypothèse me plaît énormément et je vais travailler dans le sens que tu préconises. N'en déplaise au moniteur qui ne va pas apprécier....

[Thany]

Avec un laekenois, tout est dans la subtilité Il t'oblige à penser autrement et à parfois prendre le contre-pied de ce que les autres feraient . C'est pour ça que c'est un chien exceptionnel

[Sertom]

Effectivement j'ai pu remarquer cela avec le laekenois. Moi je trouve cela motivant comme challenge à relever mais tout le monde ne le voit pas ainsi.
J'ai une amie maître chien qui a formé un laekenois à la police. Elle me dit que son chien garde un défaut dans sa formation car on a voulu le former comme un malinois et qu'il aurait fallu travailler tout autrement. Je constate que les moniteurs de mon club semble également faire un amalgame total entre les deux races mais je suis aussi persuadés qu'ils ont une sensibilité toute autre.
Thany, à voir ta localisation et le type de ton laekenois en photo, il n'y aurait pas eroudur derrière tout çà?

[Thany]

Hé oui, c’est à la fois très motivant mais également très déroutant quand on est débutant car non seulement on doit faire très attention au type d’éducation que l’on donne mais aussi et surtout oser ne pas suivre les conseils classiques. Moi, je peux te dire que les débuts n’ont pas été faciles, surtout après qu’il se soit fait attaquer à l’âge d’un an par un malou sur le terrain d’exercices au club. A cause de cette agression, j’ai galéré pas mal de temps pour le récupérer mais en même temps, j’ai tout appris. Je peux dire que je le connais à 100% et que notre confiance réciproque est totale (il me l’a démontré à plusieurs reprises ). Et comme on dit, un regard suffit pour se comprendre. J’ai déjà rencontré ton amie lors d’un journée spécial Laekenois. Elle nous avait fait une belle démonstration de maître-chien avec son crollé.
Le problème dans les clubs, c’est que certains s’évertuent à employer une méthode classique, rigide voire « militaire » et que la remise en question n’est pas toujours de mise. Fort heureusement, d’autres utilisent plus de psychologie pour arriver aux mêmes résultats.
PS : Tu vas te faire taper sur les doigts car le malou et le crollé appartiennent à la même race : ce sont deux variétés différentes.

Tu as raison, c’est un d’Eroudur : Ethan d’Eroudur : 9 ans . J’ai aussi une femelle Flox d’Eroudur (8 ans) qui a des ancêtres malinois. Elle est plus speed mais super obéissante alors qu’elle n’est jamais allée au club d’obéissance.

[ilan]

effectivement moi j'ai parfois le meme probleme avec le couché mais je pense moi aussi que c'est de la méfiance et pas un pb de dominance.
en position couché le chien met plus de temps a réagir si il est agressé
du coup mon chien aussi obeit plus difficilement au couché quand il est en extérieur et notamment si il y a d'autres chiens ou personnes (ca devient meme impossible).
il n'aime pas non plus le faire sur un terrain qu'il trouve pas sympa (terrain boueux l'hiver, terrain caillouteux l'été)

moi je n'essaie pas de le faire dans ces conditions car je sais qu'il ne le fera pas, et je privilégie un ordre obéi plutot qu'un ordre ou je sais qu'il ne va pas le faire.
bon bien sur uniquement dans les cas que j'ai cité car bien sur dans mon terrain ou dans une situation ou j'estime qu'il n'y a pas de raison, je lui demande et j'insiste si jamais il ne veut pas le faire.
bon je sais pas si j'ai la bonne démarche mais je procede ainsi

[Sertom]

Bonjour,

Merci pour vos interventions qui me confortent dans l'idée qu'il s'agirait bien de méfiance et non de dominance. Hier, j'ai travaillé avec mon chien dans le jardin et je peux dire que j'ai été réconforté de voir qu'il a accepté de se coucher sans soucis. A la première demande, il s'est bien un peu méfié en repensant sans doute à la veille mais après ça, plus de problème et il aurait même eu tendance à le faire alors que je lui demandais un assis. Le défi sera maintenant d'arriver à lui faire accepter cette position dans un autre environnement.

Pour Thany, la maman de mon chien est Haroune d'Eroudur. Une bien belle et grande famille....

Désolé pour le lapsus entre race et variété. Je connais bien la différence mais je dois avouer que j'accorde peu d'importance à ce genre de chose. Je suis loin d'être un puriste en la matière et je plaide coupable si je dois me faire taper sur les doigts...

[Félinéa]

Alors je vais y aller cash, mais honnetement ça commence à me hérisser de lire de plus en plus de choses comme ça depuis quelques temps, comme une regression de tous les progrès en matière d'éducation canine de ces dernières années : ton moniteur est un connard.
Ras le bol du "dominant" à toutes les sauces, ras le bol de voir le nombre de moniteurs qui confondent "éducation" et "domination du chien" et qui ne savent rien proposer à part de la contrainte et forcer chiens et humains, ras le bol de ces cons qui ne font que créer des problèmes chez des chiens qui n'en avaient pas à l'origine, avec parfois de très graves conséquences pour les maîtres et encore plus pour les chiens !

Les loulous pour le bien de vos chiens il faut oser dire non à ces pseudos connaisseurs, et ne pas faire des choses que vous ne sentez pas ou qui vous ne semblent pas adaptées à vos chiens, il en va de votre relation avec lui, c'est vous qui vivez avec votre chien pas un moniteur qui ne le voit qu'une heure par semaine !
Est-ce que vous laisseriez une personne inconnue juger votre mode de vie et vous dire comment élever vos gosses après ne les avoir vus que 5 mn ? Non. Ben les chiens c'est pareil.


Sinon je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été dit, excepté que tu peux peut-être essayer la méthode "par assimilation", et que je trouve très efficace chez des chiens méfiants et/ou des positions difficiles.
Pour ça il te faut bien observer ton chien, tout le temps, et quand il fait le mouvement que tu souhaites, là par exemple se coucher, tu fais avec beaucoup d'entousiasme "couchééééééé, c'est bien couchééééé, bravooooooooo". Au début ton chien va être surpris, puis petit à petit il va associer le mot et le mouvement concerné. Au fil du temps, il l'aura acquis comme par magie. C'est long, et il ne faut surtout pas être pressé (par exemple ne pas essayer de lui donner l'ordre trop tot alors qu'il n'a pas encore totalement assimilé), mais c'est super comme méthode

[Sertom]

Bonjour,

Allons Félinéa, pas de stress inutile.... Je comprends que cela te fasse bondir mais à quoi bon. Pour fréquenter ces moniteur (et le mien en particulier), je peux te dire que je suis absolument certains qu'il s'agit de vrais amoureux des animaux et qu'ils sont absolument de bonne foi et persuadés d'agir dans le bien de tous. Mais bon, ils sont aussi tributaires de ce qui leur a été enseigné et surtout, comme tu le soulignes, ils ne voient nos chiens que dans un créneau de temps très restreint et dans un endroit particulier. Ils sont aussi assez peu enclins à s'éloigner de leur canevas d'apprentissage et, pour jouer l'avocat du diable, ils sont confrontés à pas mal de fantaisies de la part des maîtres qu'ils rencontrent.
Mais tu as entièrement raison sur une chose: je ne vais pas accepter n'importe quoi et surtout pas de faire quelque chose que je ressens profondément comme un échec tant pour moi que pour mon loulou.
Je sens bien d'ailleurs que les visites au club canin ont de fortes chances de ne pas perdurer. Je me connais! J'ai pris le parti de tenter d'expliquer au moniteur ce que je pense être la cause du refus de se coucher (merci à vous tous), et je vais voir ce qu'il en fera. S'il persiste ou n'est pas ouvert à analyser cette hypothèse, et bien tant pis!
Cela fait plus de trois mois que nous allons au club et je constate que mon chien n'y prends toujours aucun plaisir, au contraire. Par contre, quand on travaille nous deux seuls il prends son pied! Je devrais peut-être en tirer des leçons.
Pour info, il ne s'agit pas de mon premier chien mais bien de ma première tentative d'obtenir une éducation plus "poussée" via un club. J'ai toujours pu aller n'importe où avec mon chien sans problème et in fine, je ne sais toujours pas si le jeu du club en vaut la chandelle.

Cela m'amène une nouvelle question. Je lis toujours qu'il ne faut pas travailler plus de dix minutes ou un quart d'heure chaque jour avec son chien au risque de le lasser. Je constate qu'un club on travaille plus d'une heure. Si je travaille seul avec mon chien, devrais-je me limiter à un peu chaque jour ou envisager aussi des séances plus longues. Il y a-t-il un âge ou le travail peut augmenter?

Merci des vos conseils.

[Thany]

avec Félinéa; On peut être amoureux des chiens et quand même être à côté de la plaque en matière d'éducation Dans mon premier club, les monos étaient très rigides : on te parlait aussi beaucoup de dominance (moi Tarzan, toi le chien ,Chita ) . Pas question que deux jeunes chiens jouent ensemble en dehors du terrain même sous la surveillance de leurs maîtres , ni que des chiens accompagnent leur maître dans la buvette. S'ils n'avaient aucun problème avec la plupart des chiens, ils ne savaient pas comment réagir et conseiller devant un chien peureux ou agressif. Une fois, une personne leur a expliqué qu'elle ne pouvait pas se promener sur le marché avec son berger tant il avait peur de la foule alors qu'elle le sortait tous les jours. La réponse du mono : "il faut le sortir", réponse de la personne "mais je le promène tous les jours !"- réponse du mono embêté "hé bien, il faut le sortir... " et il a détalé.... Le second club que j'ai fréquenté, l'approche de la plupart des monos était très différente et beaucoup plus axée sur la personnalité du chien donc leurs conseils étaitent nettement plus judicieux et leurs connaissances du chien était réelle. Et là, il y avait un terrain où les chiens pouvaient jouer, se défouler entre eux en dehors des cours, tout comme ils pouvaient entrer et rester dans la buvette avec leur maître. D'ailleurs, mon loup y prenait un réel plaisr à y aller. C'était Le jour et la nuit entre ces deux clubs.

Pour la durée du travail à la maison, il vaut mieux limiter dans le temps et surtout le faire si le chien en a envie et y prend du plaisir. Si le chien ne fait qu'une fois l'exercice mais bien, pour moi, c'est suffisant. Si il continue en y prenant du plaisir, on peut continuer avec d'autres exercices mais lui faire trop souvent répéter un exercice risquerait de le lasser à la maison comme au club... Si l'ordre est acquis, pas besoin d'insister. De toute façon, tu retrouves ces "ordres" dans l'écoute et le jeu, de façon beaucoup plus naturelle pour le chien.

[Sertom]

Bonjour Thany,

Je vais encore me faire l'avocat du diable (dans le fonds, je sais pas pourquoi je les défend autant... ) Le club que je fréquente fait quand même la part belle à la sociabilisation du chien. La buvette leur est grande ouverte et la plupart des séances avec les jeunes chiens comprends une période pendant laquelle on lâche les chiens. Certains moniteurs font également volontiers le tour des chiens avant la leçon pour les habituer à accepter une approche. De ce côté, rien à dire.
Par contre, mon chien à un problème d'agressivité avec certains autres chiens quand on les lâche et la seule réponse que j'ai obtenue est une longe de quinze mètre pour lui permettre d'approcher les autres sous contrôle. La présence des autres maîtres dans tout le terrain rend l'utilisation de la longe très compliquée, voire dangereuse, et le comportement du chien est inévitablement modifié par le fait qu'il est tenu. J'aurais aimé une explication sur la nature exacte du problème (agressivité réelle, fougue excessive, crainte,????), voire un "lachâge" avec des chiens plus âgés et équilibrés?
De même quand j'ai dit au moniteur qu'il acceptait de se coucher à la maison et pas au terrain, je me suis fait rabrouer en disant qu'il ne voulait plus entendre ce genre de choses et que c'est au terrain qu'il devait arriver à faire l'exercice. Si je lui ai donné cette information, c'était pour lui permettre de diagnostiquer le problème et pas pour pleurnicher....
De même, un exercice prévoyait qu'on lâche la laisse et que le chien traverse le terrain avec le nez collé à notre main qui contenait soit un bonbon, soit un jouet.
Connaissant mon apôtre, je savais qu'en pareil milieu de distraction il aurait du mal à faire çà. Effectivement dès la laisse lâchée il est allé voir un copain ou l'autre avant de revenir près de moi, mais pas aussi près que le moniteur l'aurait voulu. Il a alors déclaré à sa collègue: "ça c'est un chien qui est trop souvent lâché la journée". Je me suis alors permis de lui faire remarquer que mon chien était dans la maison toute la journée pendant que je travaille. Il a alors juste demandé s'il n'abîmait rien. Je lui ai dit non et il a dit: alors c'est bien. Par contre, je sais toujours pas pourquoi mon artiste se tient plus loin de moi... (mais ça me tracasse pas trop!)

[Thany]

Concernant l'agressivité de ton chien, pourquoi ne contactes-tu pas son éleveur et lui demander s'il s'est passé quelque chose avec les autres chiens et comment était ton loup chez eux, agressif ou non ? Tu aurais peut-être un début d'explication. Quand tu parles d'agressivité , qu'entends-tu exactement ? Il cherche à mordre les autres, il les bouscule , il les mord méchamment ?

[Sertom]

Pour Thany,

C'est précisément la raison pour laquelle l'éleveur n'a pas pu garder le chiot qu'il avait prévu de conserver pour lui. Il avait un vieux mâle tervuren pas commode et le père de mon chiot qui ne l'est guère plus. Il m'a dit que les vieux mâles n'acceptaient pas du tout la présence du nouveau mâle alors qu'il n'y avait pas de problème avec sa sœur. Il a donc pris comme solution d'attente de séparer les chiots ensemble, du reste de la meute car il ne pouvait gendarmer sans cesse.
J'ai le sentiment que mon chiot a bien dû se faire quelque peu agresser par les vieux loups et qu'une partie de son stress proviendrait de cette période. J'ai donc accueilli le chiot alors qu'il avait 5 mois.
Au club, le premier lâcher libre s'est bien passé.,il courait comme un malade en se roulant parfois un peu au sol avec les autres. La seconde fois, il aboyait envers les autres chiens tout en courant. La troisième, il donnait de petits coups de gueule dans la nuque de certains et commençait à se "fritter" un peu avec les plus agressifs. Au fur et à mesure, c'est lui qui a décroché le titre du "roquet de l'année" et avec certains chiens, ils se retrouvaient face à face en relevant les babines pou montrer les dents et ils se battaient. J'ai aussi constaté que certains chiens le laissent complètement indifférent. Quand j'essaie de le guider vers un chien avec qui Ca a l'air calme, il s'en détourne et va chercher un chien plus remuant.

[Félinéa]

Ho non ce n'est pas du stress inutile si ça peut aider des gens
Quand à la question "à quoi bon", je dirais que le grand problème de ces pseudos moniteurs c'est que justement personne ne leur dit leurs quatre vérités, il n'y a donc aucun risque qu'ils se remettent un jour en question ..... Parce que pour moi non on n'est pas tributaire de ce qu'on nous apprends, c'est aussi à chacun, et en particulier aux moniteurs, de s'informer, se former, chercher à progresser et s'améliorer quoi !
En l'occurence, une telle méconnaissance de la psychologie canine chez un moniteur je trouve ça extremement grave, parce que c'est comme ça qu'on créée de toute pièce des problèmes chez des chiens qui n'en avaient finalement pas à l'origine !