les confirmations malinois

[COCO]

avec Canette (comme d'hab !)

[Cyril]

Moi je suis d accord avec CANETTE aussi, Il y a eu cission entre les deux lignees, et tant mieux, l on ne peut plus faire que ces deux chiens soient les memes.

Les lignees travails et les lignees beaute, sont vraiment tous deux fait pour ce pourquoi ils sont selectionnees, les lignees travail en FRANCE du RING, les beaûtees des EXPOS.

L un est stable fort et courageux , l autres est beau .

Ben voila, mois je serais meme pas contre si il y avait deux standards car mine de rien vos beautes sont plus eloignees du standrad horiginel que nos travails.

RUSTIQUE , de caractere franc etc etc ben , c est pas tout a fait le cas, de toute maniere a la base il a ete cree pour travailler pas pour etre exposé, ca n a jamais fait progresser une race dans son integralite que de confirmer un chien super joli mais tres peureux.


Alors qu a l inverse de confirme des chiens comme xjelabba ou autre ben ca a rellement fait progresser le cheptel, de plus j ajouterais que ses descendants tel qu OTHAR ben sont des chiens assez jolis.

[DANEY Françoise]

Moi je suis d accord avec CANETTE aussi, Il y a eu cission entre les deux lignees, et tant mieux, l on ne peut plus faire que ces deux chiens soient les memes.
Et bien non cela ne devrait pas
Tous les Bergers Belges quelles que soient leurs lignées doivent correspondre au standard.Ci ce dernier a été crée c'est bien dans un but précis: celui de conserver les caractéristiques d'une race

Les lignees travails et les lignees beaute, sont vraiment tous deux fait pour ce pourquoi ils sont selectionnees, les lignees travail en FRANCE du RING, les beaûtees des EXPOS.
Le travail ce n'est pas que du ring!!! quand aux lignées beauté qui correspondent précisément au standard de race elles ont pour but la conservation de la dite race et son amélioration
A l'origine et je ne cesserais de le répéter le Berger Belge a été sélectionné en fonction d'un standard fixé et pour être un Chien de Berger ...pas de ring!
Je vous invite à lire et à comprendre l'historique du berger belge!

L un est stable fort et courageux , l autres est beau .
L'un est donc intelligent et l'autre est nul!( pour être polie)

Ben voila, mois je serais meme pas contre si il y avait deux standards car mine de rien vos beautes sont plus eloignees du standrad horiginel que nos travails.
Non si il y avait un autre standard c'est que l'on reconnaitrait qu'il y a une autre race
Je ne crois pas que vous ayez réellement compris la finalité d' un standard pour dire de telles choses

RUSTIQUE , de caractere franc etc etc ben , c est pas tout a fait le cas, de toute maniere a la base il a ete cree pour travailler pas pour etre exposé, ca n a jamais fait progresser une race dans son integralite que de confirmer un chien super joli mais tres peureux.
C'est pareil pour des chiens qui travaillent et sont hors standard
La première chose est qu'un chien qui appartient à une race donnée doit correspondre à son standard
Faire travailler un chien c'est le plus mais ni le primordial ni l'indispensable...le standard ne le demande pas que je sache.
Vous avez vu où qu'un beau chien ne peut pas travailler? on pourrait vous en citer que ce soit à poil court ou à poil long!


Alors qu a l inverse de confirme des chiens comme xjelabba ou autre ben ca a rellement fait progresser le cheptel, de plus j ajouterais que ses descendants tel qu OTHAR ben sont des chiens assez jolis.

Là ne le connaissant pas je ne dis rien

Chaque personne est libre d'aimer pratiquer un sport ou de faire travailler son chien si celui ci est doué ou même d'aimer ne faire que des expos, si celui-ci est bien dans le standard
Ce standard n'en déplaise doit être respecté sinon on remet toute une race en cause ....
Il faut arrêter de dire qu'un beau chien est obligatoirement peureux de même qu'un chien qui travaille est moche.
"Il faut de tout pour faire un monde"...mais un seul standard pour une seule race et bon gré mal gré tout le monde doit le respecter cela c'est incontestable
Il y a certes des améliorations à apporter sur le type dans les lignées de"travail" mais certainement aussi des efforts à faire sur la sélection du tempérament dans les lignées "beauté"
Que chacun se dirige vers ce qu'il aime et arrête de dénigrer les autres.
Nous sommes censés tous aimer la même race avec passion et ce n'est pas le faire que de dire sans arrêt du mal d'elle

[Cyril]

J ai simplement reagit face a vos propos au debut du post.

Vous n y alliez pas avec le dos de la cuillere sur les chiens de travail .

Moi j aime le malinois de caractere.
Parcontre ne vous en deplaise meme si il n y a pas que le RING la selection effectuè par les meilleurs elevages de chien de travail est faite sur ce sport.
Car hormis le campagne et le mondio voir le RCI , les autres sports ne demandent pas un caractere specifique.
Avec un bon chien en bonne sante l on peut faire de l obe de l agility etc etc....
Alors que pour du sport de mordant il faut aussi une bonne dose de courage, de resistance au stress etc etc......

Perso je ne m interesse pas au expo de standard j ai peine a comprendre que l on puisse aimer ça mais chacun fait ce qu il veut.
J adore le malinois, mais celui de travail, je suis alle voir des expos, des petites des grandes le championnat de france j ai participe a 1 meme et encore pire j ai aide a l organisation d une autre, et ca ne m a pas aide a comprendre pourquoi on aimait ça.



Mais je ne critique pas ceux qui aiment, tant mieux pour eux si ils se realisent dans cette passion.















et vraiment je n ai rien contre le malinois de beaute du moment qu on laisse faire chacun ce qu il veut et ce qu il aime , l on ne vous demande pas de produire des chiens de RING 3 alors ne demandez pas aux eleveurs de chien de travail de produire des champions d EXPOSITION.

pour conclure:
J ai vu des chiens de travail finir dans les premiers en EXPO, mais je n ai jamais vu de chiens de beautes en selectif RING.
J ai bien dit en selectif RING .

Donc le quel des deux est le plus proche du standard.



Je vous rejoins sur certains chiens de travail qui ne ressemblent a rien , c est tout de meme abusè mais c est rare, et au championnat de france du chien de RING aucun n est hors norme pourquoi ?




PS , des bouquins sur les bergers belge et sur le malinois en particulierj en ai lut des dizaines . et celui la je l ai lut mais j ai prefere celui de HUYGEBEART qui stipule bien qu une selection n etant base que sur le cote physique d un STANDARD n aboutirait qu a terme a la mort d une RACE.
Car monsieur tout le monde ne s interessera pas a ce genre de chiens ce chien n interessera que les EXPOSANTS .

[verodoc]

Je constate que pour peu qu'on parle de confirmation de malinois on en revient toujours aux mêmes arguments et aux mêmes joutes écrites...

Une chose est claire, si le sujet ne manque pas de faire débat sur le forum, faut bien se dire que parmi les juges les opinions divergent aussi... donc confirmer un malinois genre crocodile ou poney (bon ok cas extrême... j'exagère un peu), c'est dur mais souvent faisable (je ne dis pas que j'approuve) selon le juge. Les gens du milieu de travail savent surement quels juges éviter pour passer la confirmation... On n'atteindra pas un avis commun pour tous, donc je pense que la scission travail beauté va durer... qu'on l'approuve ou non...

Notre chienne de travail a obtenu une fois un pauvre BON et une fois un 1er EXC... preuve que tout dépend du point de vue du juge... a chacun de mener son enquête pour ne pas se présenter devant un juge que l'on connait comme étant contre le type de chien qu'on a... (faut réfléchir!)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de trop s'emballer sur qui de "travail" ou "beauté" est le plus légitime... ça n'aide pas du tout!!!!
Je pense cependant qu'il faut tacher de garder bonne mesure... sélectionner uniquement sur la taille et la puissance est autant du gachit que de sélectionner uniquement sur la beauté... les bons éleveurs le savent! Ainsi il existe de très bons malinois de beauté qui savent tirer leur épingle du jeu en travail (meme si par la force des choses ils ne concurencent pas les crocodiles) et inversément, certaines lignées de travail en ring proposent de très beau chien (même si eux non plus ne concurencent pas les champions beauté) On ne peut pas empêcher les passionner (peu importe leur domaine) de vouloir faire toujours plus performant... on peut cependant leur reprocher de le faire trop au dépend du standard!

Les gens qui se lancent dans l'élevage doivent choisir leur but en leur âme et conscience! Mon point de vue c'est qu'on peut un peu "jouer" avec les fourchettes taille poid morpho que le standard propose pour améliorer les résultats de travail, mais pas en allant jusqu'à le renier... sinon où va le malinois!!!!! C'est mon avis, probablement qu'en optant pour cet avis j'aurais du mal a obtenir un jour une portée parfaite pour le mordant ou parfaite pour la beauté, mais puisque mon plaisir va vers le malinois de famille, 4B, agility ou pistage (voir troupeau si j'ai un jour la chance d'essayer)... j'y trouve mon compte!!!!!

Faire confirmer un malinois de travail devient un jeu de tactique (choisir l'age, le bon juge, etc...) on ne peut que faire avec...

[DANEY Françoise]

J ai simplement reagit face a vos propos au debut du post.

Vous n y alliez pas avec le dos de la cuillere sur les chiens de travail .

Moi j aime le malinois de caractere.
Parcontre ne vous en deplaise meme si il n y a pas que le RING la selection effectuè par les meilleurs elevages de chien de travail est faite sur ce sport.
Car hormis le campagne et le mondio voir le RCI , les autres sports ne demandent pas un caractere specifique.
Avec un bon chien en bonne sante l on peut faire de l obe de l agility etc etc....
Alors que pour du sport de mordant il faut aussi une bonne dose de courage, de resistance au stress etc etc......

Perso je ne m interesse pas au expo de standard j ai peine a comprendre que l on puisse aimer ça mais chacun fait ce qu il veut.
J adore le malinois, mais celui de travail, je suis alle voir des expos, des petites des grandes le championnat de france j ai participe a 1 meme et encore pire j ai aide a l organisation d une autre, et ca ne m a pas aide a comprendre pourquoi on aimait ça.



Mais je ne critique pas ceux qui aiment, tant mieux pour eux si ils se realisent dans cette passion.

Dommage que vous ne vouliez pas essayer de comprendre!
Contrairement à vous je ne fais pas de travail mais admire très facilement les résultats des chiens qui parviennent à avoir un très haut niveau dans les diverse disciplines.
La seule chose que je regrette c'est qu'avec ce tempérament ils ne puissent pas être plus conformes au standard - beau et bon cela peut très bien aller ensemble.
Quand à l'obéissance, l'agility le cavage etc....vous savez bien comme moi que ce ne sont pas des disciplines de travail reconnues mais des sports canins! et là un chien vif et obéissant peut effectivement très bien réussir mais là aussi faudra qu'il ai des dispositions sinon il n'y arrivera pas non plus!
Ce n'est certainement pas facile et tous les chiens n'y excellent pas!
Si je comprend bien votre sentiment un chien qui n'a pas de mordant c'est un nul......le raisonnement est un peu primaire
Que faîtes vous de ces dignes chiens qui oeuvrent en décombres, au cours d'avalanches,en recherches utilitaires, chiens de guerre etc.... qui mettent leur vie en péril pour sauver les hommes ? personnellement je les trouve ainsi que leurs Propriétaires extraordinairement dévoués et ils possèdent sans nul doute une sacrée dose de courage
Le courage ce n'est pas la vertu de ceux qui mordent ! les autres en ont aussi
En résumé le ring est pour moi comme toutes les autres disciplines à égalité ni plus ni moins.Il suffit qu'une personne aime cela et que son chien soit prédisposé ( donc sélectionné) sur ce trait de caractère pour que se crée un duo efficace gage de réussite.
Tout se respecte les uns ne sont pas inférieurs aux autres mais désolée le standard c'est le standard et il ne doit en aucun cas être considéré comme nul sous prétexte que la majorité des chiens produits dans la race n'ont pas de mordant...où n'ont pas été entrainés!......





et vraiment je n ai rien contre le malinois de beaute du moment qu on laisse faire chacun ce qu il veut et ce qu il aime , l on ne vous demande pas de produire des chiens de RING 3 alors ne demandez pas aux eleveurs de chien de travail de produire des champions d EXPOSITION.

pour conclure:
J ai vu des chiens de travail finir dans les premiers en EXPO, mais je n ai jamais vu de chiens de beautes en selectif RING.
J ai bien dit en selectif RING .

Donc le quel des deux est le plus proche du standard.


Je vous rejoins sur certains chiens de travail qui ne ressemblent a rien , c est tout de meme abusè mais c est rare, et au championnat de france du chien de RING aucun n est hors norme pourquoi ?


PS , des bouquins sur les bergers belge et sur le malinois en particulierj en ai lut des dizaines . et celui la je l ai lut mais j ai prefere celui de HUYGEBEART qui stipule bien qu une selection n etant base que sur le cote physique d un STANDARD n aboutirait qu a terme a la mort d une RACE.
Car monsieur tout le monde ne s interessera pas a ce genre de chiens ce chien n interessera que les EXPOSANTS .

[carteron claudine]

Pour moi qui ne suis pas éleveuse,j'arrive pourtant à reconnaître un tervu de travail et un de beauté ,et je trouve celà

dommage,car il ne devrait pas y avoir une telle différence,puisqu'il n'y a qu'un seul standard pour les 4

[Cyril]

Je n ai mpas dit qu un chien qui ne mord plus car non entraine est mauvais , c est sure qu un chien de decombre ou autre discipline acces sur le courage c est un bon chien.

Mais de toute maniere on est les deux campes sur nos positions, donc ca ne serta rien de debattre ca ne menera a rien.


Mais maintenant vu la ciscion je pense que le tres beau et tres bon c est impossible.

[Myriam]

Les deux parties sont de toute façon irréconciliables et pourtant, dans les faits, que ça plaise ou non, on peut quasiment parler de 5ème variété.
Ce qui me fait sourire, c'est que normalement on a une seule race : or à chaque fois que l'on évoque ce débat malinois beauté vs malinois travail, il y a toujours un éleveur de poils longs (cette fois kirikou il me semble) pour dire qu'il ne connaît rien à la variété mais que... Pourtant, seul le poil devrait être différent, non ?
Et aucun d'entre vous n'aurait l'idée de comparer un malinois à un groenendal, pas vrai ? Ne me dites pas que même quand on prend des lignées standards des deux variétés, si on rasait tout le monde, on trouverait la même morphologie ? C'est un leurre ! Mais bizarrement ça vous choque nettement moins... Moi ça me choque énormément par contre !

On est bien éloigné du sujet de la confirmation : ceci étant, je suis d'accord pour reconnaîre qu'il y a bien des abus, dans tous les sens.
Il ne faut cependant pas oublier qu'une race est en perpétuelle évolution et que ceux qui ont écrit le standard à la fin du XIXème siècle auraient bien du mal à reconnaitre des bergers belges dans nos chiens. Il n'est qu'à regarder des photos de l'époque et je vous assure que vous trouveriez nos chiens de travail actuels de toute beauté en comparaison

[DANEY Françoise]

Je n ai mpas dit qu un chien qui ne mord plus car non entraine est mauvais , c est sure qu un chien de decombre ou autre discipline acces sur le courage c est un bon chien.

Mais de toute maniere on est les deux campes sur nos positions, donc ca ne serta rien de debattre ca ne menera a rien.


Mais maintenant vu la ciscion je pense que le tres beau et tres bon c est impossible.

Désolée CYRIL mais je ne reste pas " campée sur mes positions". J'ai bien dit plus haut que j'admirais les chiens qui travaillaient........
J'admets très facilement que dans certaines lignées standard il y a du travail à faire concernant les tempéraments
Par contre désolée de vous contrarier mais beau et bon c'est possiblre
En poils longs noirs je citerai, entre autres les plus connus récemment OURAGAN du Parc de Pathyvel - issu d'une lignée de chiens de beauté qui ont tous pratiquement travaillé avec grand succès....FALK Vom Nauenhof..MILAN de la Closerie de Yenda.......et le tout jeune CHARME-NOIR dont le carnet de travail a fait l'admiration du cartel des Juges ( dont Juge de travail) hier à la NE

En poil court je vous demanderais d'aller sur le site du Domaine de Vauroux qui a fait naître beaucoup de champions de beauté issus de lignées standard et parmi lesquels certains ont de hauts diplômes en travail!
En poil long tervuerens.....les Parc de Pathyvel et tout récemment le joli V'IZMIR du Puy d'Aura...
Très bon et très beau n'est donc pas impossible...il suffit qu'un Propriétaire de lignées standard aime le travail , qu'il ait un chien aux origines connues pour être pré disposées ....du boulot sérieux ....tenace...et on y arrive!...la preuve!

[Cyril]

Je rejoins tout a fait Myriam, elle a raison.


Moi je suis un impulsif, mais c est vrai que je vois que tout comme moi sur le physique de certains chiens de travail , Mme DANEY vous ouvrez les yeux sur le manque de caractere dans les chiens de ligne de beaute, dans les chiens que vous parlez y en a un que je connais car je l ai fait mordre deux ou trois fois, et ben meme si il est en mondio 3 question qualitees innees c est incomparable avec un chien de ligne utilisation.
Bravo a la maitresse et a son equipe "notamment MANU lol biz", mais dans ses tripes c est pas un chien de ligne travail.

J avoue que certains sont horribles j en entraine un qui est moche ...


Parcontre ce n est pas pour le physique , de geant bronthosaure que le malou de travail est le meilleur.
C est pour son caractere , c est bien dans le caractere que la plus grande difference est la entre ces deux lignees, car physiquement un malou de beaute peut faire du RING.


Car regardez Haggler Topgun VALMY etc etc... ils sont loints des 70 au garots comme vous dites lol parcontre ils ont une force interieur incroyable A BIG MIND.

[verodoc]

Parcontre ce n est pas pour le physique , de geant bronthosaure que le malou de travail est le meilleur.
C est pour son caractere , c est bien dans le caractere que la plus grande difference est la entre ces deux lignees, car physiquement un malou de beaute peut faire du RING.

Si c'est ce que tu penses, alors pourquoi penser que le beau est le bon est inconsciliable...

[Myriam]

Tout simplement parce que ce qui est demandé en ring DE HAUT NIVEAU n'est pas conciliable avec ce qu'on demande généralement à un chien de lignée beauté, plutôt considéré maintenant comme chien de famille polyvalent (c'est une remarque, absolument pas une critique !!). Même s'il y a quelques exceptions comme Ouragan, Romulus.... ça reste des exceptions. Mais rassurez-vous, c'est aussi exceptionnel dans les lignées travail : tous les chiens ne vont pas en ring 3, loin de là ! Et ce n'est pas une question de technique du tout.

Je prends un exemple que je connais par coeur : mon Akenn. Physiquement, elle n'est pas vilaine pour un chien de travail (hormis la queue très haute portée léguée par papa). Dans le standard, élégante. Au travail : techniquement, elle connaît parfaitement tous ses exercices de ring III. Elle saute et l'obé est bonne. A l'entraînement... En concours, quand il faut se "battre" vraiment pour garder sa prise, elle dit merde. Ca ne l'amuse pas, voilà tout. Il lui manque cette niaque indispensable pour aller au delà du ring I que n'importe quel malinois digne de ce nom - quelles que soient les origines - travaillé correctement doit pouvoir atteindre.
Au delà des qualités morphologiques, c'est ça qui est sélectionné par les vrais éleveurs de travail. Regardez donc ce fantastique champion qu'est Top Gun : c'est un pin's !!! Et en dehors du terrain un amour. Mais avec une volonté de fer implacable !

Honnêtement, depuis que je fréquente les terrains de travail, j'ai pu observer une évolution franchement positive de la morpho des chiens de travail. Bien sûr qu'il en reste de franchement laids mais ils ne sont plus majoritaires loin de là. On en trouve même de franchement jolis. Mais pour le voir Mme Daney il faut peut-être aller sur ces terrains... Par contre, des lignées beauté sur les terrains de travail (de mordant pour être exacte), on peut presque les compter sur les doigts des deux mains. Hélas.

[Cyril]

C est tres bien expliquè.

[chichi28]

Je me plonge depuis peu dans la généalogie, génétique....ce post m'interpelle.

Comment se fait il qu'un tel écart se soit produit? Il y a une trentaine d'années, il y avait des chiens dit standart (champions de beauté) mais que l'on voyait en Ring.

Excusez moi si je ne suis pas claire. Mais le Ring n'est il pas arrivé au sommum de son niveau pour écarter autant de chiens des sélectifs et des niveau III.

Je pense qu'il faut faire la différence entre comportement et compétition. Tous les propriétaires de malinois ne peuvent pas faire mordre leur chien et je pense que l'épreuve du coup de feu est un révélateur du courage et que le mordant est un +.