Cavuz, Tervueren de travail - Questions...

[Phill]

Bonjour,

D'abord, encore merci pour vos réponses dans le post "Présentations".

On y disait notamment ceci (Kerprigent) :

Oh qu'il est beau, typique berger belge tervueren de lignée travail, le gabarit, le type de poil, la tête, moi je vois bel et bien un belge.

J'avais effectivement trouvé quelques infos et photos sur ce forum à propos de ces Tervueren dits "de travail".
Et c'est vrai que la resssemblance est évidente.
Remettant loin derrière moi l'idée apparement fausse que je me faisais des bergers belges. A savoir des super-chiens (j'insiste ) mais pour la plupart assez "légers" si on veut bien voir ce que je veux dire.

Surtout d'ailleurs pour les Tervueren (et Groenendael) que j'avais fini par voir comme des chiens "d'expo", plus cotés sur leur beauté (poils bien brossés et tout ça ) que pour leurs capacités.

Le Malinois "pur jus" (à poils courts), s'étant en même temps imposé partout dans le monde comme l'ultime référence. A raison, le plus souvent !
Mais surtout, enfin je crois, pour des raisons évidentes d'entretien. Un chien tout terrain dont on attend essentiellement qu'il "fasse le job" en toutes circonstances sans que son entretien ne soit un frein à l'utilisation que les hommes veulent en faire.

Quitte à les considérer plus comme des outils que comme des êtres vivants (et partageant) à part entière.

Je m'égare un peu et même beaucoup mais ce qui me pose aussi question, c'est que les parents de Cavuz (pour ce que j'ai pu en savoir vu que ce n'est pas moi qui l'ai acheté) ne sont pas du tout typés Tervureren.



Ce sont apparemment des Malinois. Avec un père très malinois de travail c'est vrai. Par ses couleurs notamment.
Mais aussi par cette petite bosse qu'il a sur le dessus du museau, 2-3 cm derrière la truffe.

La mère ne l'a pas mais Cavuz, il l'a aussi.

Après, on s'en fout peut-être.
On pourrait aussi parler des chevaux de trait ardennais, même si ça n'a rien à voir.
Quoique... ça grandit bien ces petites bêtes-là.

[Félinéa]

Surtout d'ailleurs pour les Tervueren (et Groenendael) que j'avais fini par voir comme des chiens "d'expo", plus cotés sur leur beauté (poils bien brossés et tout ça ) que pour leurs capacités.

tu sais moi je n'ai eu que des poilus de lignée "standard", jamais je les brosse, juste un petit coup avant les expos et basta !

Je m'égare un peu et même beaucoup mais ce qui me pose aussi question, c'est que les parents de Cavuz (pour ce que j'ai pu en savoir vu que ce n'est pas moi qui l'ai acheté) ne sont pas du tout typés Tervureren.

Ce sont apparemment des Malinois. Avec un père très malinois de travail c'est vrai. Par ses couleurs notamment.
Mais aussi par cette petite bosse qu'il a sur le dessus du museau, 2-3 cm derrière la truffe.

Tu n'a pas un peu oublié la question ?
C'est le fait que les parents soient des malinois ? C'est assez courant en fait, les poils courts (allèle dominant) peuvent être porteurs du poils long (allèle récessif), et il ressort régulièrement du tervueren dans les portées de malinois.

[Kerprigent]

Bon ben Féli a répondu plus vite que moi, en effet, une seule et même race, quatre variétés (distinctes par la couleur du poil fauvre/sable/noir et sa nature/long, court, dur), race qui partage donc un patrimoine génétique, même si les variétés sont "séparées" et qu'on ne peut marier qu'une même variété (enfin non, mais c'est plus complexe que ça et il faut des autorisations des clubs de race)
Il n'est donc pas étonnant de voir apparaître de temps en temps des poils longs au milieu d'une portée de poils courts, à la force des choses et de notre apprentissage (et maintenant des tests génétiques), on peut se dire que selon tel ou tel mariage on aura la probabilité d'avoir du poilu et travailler en conséquence son mariage de malinois (enfin si on veut du poil long quoi), certaines origines sont particulièrement connues pour ça et sont à la base de nombreux tervueren de travail aujourd'hui

[COCO]

attention, le malinois a la poil court, pas le poil ras !

[Phill]

Tu n'a pas un peu oublié la question ?
C'est le fait que les parents soient des malinois ?

Oui c'était bien ça. Merci à vous deux pour les explications.
Je vais essayer d'être plus clair dans mes questions.

1) Allèle dominant et récessif

Un allèle est dominant si présent sur l'un seulement des deux chromosomes homologues (l'un d'origine paternelle, l'autre d'origine maternelle), il est capable d'exprimer un caractère. Ainsi il exprime son caractère qu'il soit présent sur les deux chromosomes de la paire ou sur un seul. Un allèle est récessif si son expression nécessite sa présence sur les deux chromosomes homologues. Un allèle dominant masque la présence d'un allèle récessif.
Source : https://www.vetofish.com/definition/dom ... sif-allele

... les poils courts (allèle dominant) peuvent être porteurs du poil long (allèle récessif), et il ressort régulièrement du tervueren dans les portées de malinois.

Si je comprends bien, cela veut dire que le père et la mère de Cavuz, bien qu'à poils courts, sont tous les deux porteurs de cet alléle récessif puisque c'est la condition pour que le caractère poil long puisse éventuellement s'exprimer.
Mais pas à tous les coups visiblement. Sans quoi, toute leur descendance aurait des poils longs. Ou plus ou moins longs.

Alors que si un seul des parents en était porteur, l'alléle poils courts (dominant) prendrait le dessus à tous les coups. C'est bien ça ?

2) Les "standards "esthétiques" des différentes variétés de Bergers Belges.

Quand je parlais des concours de beauté, j'espère qu'on n'y aura pas vu une forme de dénigrement de ma part.
Je comprends parfaitement qu'on puisse être fier de la beauté de son chien. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas qu'il soit aussi trés bien, voire excellent pour d'autres choses ou "disciplines" (de concours ou pas).

Mais dans la mesure où, toujours si j'ai bien compris , le Berger Belge peut "partir un peu dans tous les sens" (taille, corpulence, couleurs, texture et longueur de poils, etc), quels sont les critéres "esthétiques" communément admis pour en juger selon les variétés ?

Remarquez, ici non plus je ne dénigre pas. Loin de là !

Je trouve même que cette variété admise pour une même "race" est plus une force qu'autre chose.
Par rapport au Berger Allemand notamment. Qui lui, a trop souffert de standards de race trop précis qu'il fallait absolument conserver.
Voire accentuer. Comme la forme "rectangulaire" du corps et la croupe plus basse que le garrot par exemple. Tout ça pour quoi ?

http://www.bergerallemand.be/Le%20berge ... andard.htm

Comme si on pouvait résumer et donc limiter une lignée de chiens par des mesures géométriques, de couleurs ou autres.

Et la preuve en est (s'il en est) qu'aujourd'hui, les bergers allemands sont comme dirait un peu "dépassés" en termes d'aptitudes au travail et à la connivance avec l'homme.
Dénaturés qu'ils ont été par leur trop grand succcés en fait. Tout le monde en voulait et je suis relativement bien placé pour le savoir.

C'était plus un "phantasme" qu'autre chose. Comme les grosses et belles voitures si on voit ce que je veux dire.

Mais comme vous le savez tous, un chien n'est pas une voiture. Aucune usine ne peut (re)produire deux fois le même.
Et c'est pour moi ce qui fait la grande force de cette "race" extraordinaire qu'est le Berger Belge.

Pas parce qu'il est... Belge. Ce serait trop con évidemment.
Mais justement parce que ceux qui l'ont pensée, et ceux qui les ont suivi, on su se départir de certains critères par trop limitants.

Un peu de tolérance ne fait jamais de mal à personne. Et sûrement pas en matière de génétique... .

Amitiés à toutes et tous et encore merci pour l'accueil,

Phil

[Félinéa]

Si je comprends bien, cela veut dire que le père et la mère de Cavuz, bien qu'à poils courts, sont tous les deux porteurs de cet alléle récessif puisque c'est la condition pour que le caractère poil long puisse éventuellement s'exprimer.
Mais pas à tous les coups visiblement. Sans quoi, toute leur descendance aurait des poils longs. Ou plus ou moins longs.

Alors que si un seul des parents en était porteur, l'alléle poils courts (dominant) prendrait le dessus à tous les coups. C'est bien ça ?

Tout à fait, les deux parents sont obligatoirement porteurs du poil long pour que ça ressorte.
Statistiquement, on va dire qu'il y aura 25% de poils longs dans la descendance d'un couple porteur, mais bon dans les faits ça peut un peu varier.
Tu peux jetter un oeil sur les articles de génétique du site, j'y ai plutot traité des couleurs mais les grands principes restent les mêmes, voilà celui sur les bases


Pour ce qui est du standard, vaste question ... Déjà parce que le standard, ce n'est pas que de l'esthétique, loin s'en faut, le caractère, les aptitudes y sont également décrites.
Ensuite perso je préfère parler de morphologie plutot que d'esthétique, mais là de suite à cette heure là j'ai un peu de mal à expliquer la différence désolée Disons qu'en gros l'esthétique reste très relative et subjective, la morphologie c'est un ensemble de critères physiques destinés à garantir d'une part que le chien est bien de la race demandée, d'autre part qu'il en aura bien les aptitudes, parce que mine de rien les capacités physiques sont très dépendantes des caractéristiques physiques, et que l'un ne devrait pas aller sans l'autre en fait (cf justement ce qu'est devenu le ba aujourd'hui ...). Y'a quelques articles qui en parlent plutot bien sur le site, je te laisse farfouiller.
Après, le fait que les élevages se concentrent plutot sur l'un ou l'autre c'est encore un autre débat, et la sélection induite par les juges encore une autre.
En tout cas les critères morphologiques sont relativement précis, tout en autorisant pas mal de variabilité, le mieux est de lire le standard de race tout simplement : clique ici

[Phill]

Merci beaucoup pour les liens Félinéa.
Des articles très intéressants et bien documentés où j'ai déjà appris beaucoup.

Comme je vous le disais, je n'ai pas choisi ce chien. Ni même de l'avoir d'ailleurs puisque je n'en suis pas le propriétaire officiel.
J'ai juste choisi, si on peut dire, de m'en occuper.

Par amour des chiens d'abord (c'était plus fort que moi) mais aussi dans le sens où j'ai tout de suite compris que si je ne m'en occupais pas, il risquait fort de "mal tourner".
Et que les nuisances en résultant seraient pour moi d'une manière ou d'une autre. Je loue en effet le rez-de chaussée donnant sur le petit jardin de ... nos propriétaires. Les miens et ceux du chien...

Une famille très sympathique et généreuse au demeurant, je tiens vraiment à le souligner, mais qui n'y connaissait à peu près rien en matière de chien.
Sauf que le Berger Belge avait la réputation d'être un bon chien de garde.
Le père, croyant bien faire, l'a d'ailleurs acheté suite à une effraction dans la maison en pleine après-midi par des petits cons adolescents ridicules (bien abreuvés et/ou enfumés à mon avis) qui ne venaient pas pour voler mais bien pour "faire peur" à sa fille (adolescente elle-aussi) et qu'ils connaissaient j'en suis sûr.

J'en veux pour preuve qu'ils ne sont pas parvenu à entrer au 1er étage (porte blindée) mais bien chez moi au rez-de-chaussée (porte normale) et qu'ils n'y ont absolument rien volé. Alors qu'il y avait vraiment pas mal à prendre pour de "vrais" cambrioleurs. Outillage électrique haut de gamme, matériel informatique, etc.
En fait, ils n'ont cassé ma porte qu'après. Pour, je crois, accéder à l'escalier extérieur dans le jardin et qui mène au 1er étage.
Bref, je suis sûr qu'ils connaissaient assez bien les lieux. Peut-être même pour y être venus auparavant en y étant... + ou- autorisés.

Mais le plus "drôle", pour peu qu'on puisse en rire et c'est surtout pour ça que je vous en parle, c'est que la fille de mon propriétaire a une peur des chiens qui confine à la phobie.
Et cela, même quand il était tout petit, tout mignon.

J'ai tout essayé. Pas forcément aidé par le père qui y trouvait apparemment "son compte".
Il faut dire que lui aussi, c'est une bête quelque part. Genre mâle Alpha, sans concession.
Et le chien y trouve lui aussi un peu de son compte, ça ne fait pour moi aucun doute. Même si c'est pas demain qu'il pourra le promener sans laisse comme je le fais.
Il ne l'a d'ailleurs jamais promené. C'est juste une relation dominant/dominé que le chien garde quelque part dans son atavisme et dans son opportunisme.

Oups, je m'égare encore. Désolé... .

En tout cas, maintenant que Cavuz fait ses 40 kilos bien faits, avec des mâchoires et des dents à exploser n'importe quel os, c'est sûr qu'il ne peut apporter aucune "protection objective" à son acheteur. Et encore moins à sa fille qui en a toujours une peur bleue.
C'est débile, non ?

Et moi, pendant ce temps-là, je fais avec pour ainsi dire.

Mais bon sang (ou pas ), qu'est-ce que je suis content de ce Berger Belge.
Et ce qui est encore plus sûr, c'est que je ne me suis pas trompé de forum.

Amitiés à toutes et tous,

Philippe

[Félinéa]

Waouh, pas simple quand même comme situation tout ça !

[Phill]

Non effectivement, ce n'est pas simple.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis senti quasi "obligé" de décrire cette situation assez précisément.
Et donc assez longuement. Je m'en excuse et remercie au passage ceux qui m'auront lu. Et aussi ceux qui vont continuer...

L'idée c'est en fait d'éviter que certains se posent des questions sur le sens des miennes (de questions).
Genre : "Encore un qui a pris un chien sans savoir où il mettait les pattes" Voire, "Il est c... ou quoi ?"
Surtout que j'avoue qu'à leur place, j'en ferais probablement autant.

La preuve c'est qu'après cette effraction, plus folklorique qu'autre chose en définitive, le propriétaire m'avait parlé de son intention de "sécuriser" la maison en mettant des caméras et/ou en achetant un chien.
Ma réponse a été très claire, et assez argumentée je crois. Mais pour faire court je pourrais la résumer comme ceci :
"Ecoute, tu peux mettre des caméras partout et où tu veux, je m'en fous. Mais un chien c'est pas pareil. Y a pas qu'à mettre des piles dedans. "

Vous aurez compris ce que j'essayais de lui faire entendre. Et vous connaissez au moins la moitié de la suite. Il a fait les deux.

Le pire c'est que maintenant, je suis tellement attaché à ce chien que je m'en occupe encore plus. Et surtout, sans rien dire.
Sans me plaindre, par exemple, que ces propriétaires officiels ne s'en occupent pas assez.
Et "mal", encore moins évidemment puisqu'ils ne sont visiblement pas à même de comprendre ce que moi j'entends par s'occuper "bien" d'un chien.

Encore une fois, ce sont des gens très gentils et généreux. Mais étant d'origine turque, et même turcs tout court je crois qu'ils n'ont pas la même vision que nous de la "place du chien" dans une famille et dans la société en général.
De son rapport avec l'homme en fait. Et de ce qu'il en attend... .

Pour vous dire, dés le premier hiver, ils s'inquiétaient du fait que Cavuz allait dormir dans le jardin. Ils avaient peur qu'il ait froid.
Alors qu'il s'en fout royalement.
Je l'ai vu dormir sous la neige, presque enfoui dessous, alors qu'il a une super-niche en dur bâtie sur mesure et à grands frais.

Remarquez, et je crois que ça fait sens dans ce contexte que je vous décris, j'ai apparemment pu faire ce qu'il fallait pour échapper au pire.
Au départ, il me l'a dit aussi, le propriétaire s'orientait plutôt vers l'achat d'un berger d'Anatolie.
Vous savez, ces fameux Kangal. Nationalisme, quand tu nous tient...

Chance pour moi, mon meilleur ami étant turc et en ayant un (une femelle) que je connais très bien depuis des années et avec laquelle j'ai pu construire une relation "particulière" vu que je passais pas mal de temps chez lui (à la campagne et dans une grande proriété isolée), je crois que j'ai pu dissuader mon propriétaire d'acheter un chien aussi difficile "à gérer". Surtout en ville.

Tout ça pour dire qu'avec un Berger d'Anatolie, mâle de surcroît, puisque la question ne semblait même pas se poser pour mon propriétaire, j'aurais vraiment été dans la m... .

Et au lieu de ça, même si un peu contraint et forcé, je me retrouve (et c'est pas peu dire) avec ce magnifique Berger Belge qui me surprend tous les jours.

Après qu'il soit Belge, Malinois, Tervueren, Groenendael ou de Laeken, je m'en fous comme des caméras Made in China de mon propriétaire.

Mais ce que j'y vois principalement, c'est la grande clairvoyance et l'abnégation (inspirée et documentée) de ceux qui en ont fait le succés.

Avouez que dire qu'on s'en fout (un peu) de la longueur du poil, de la couleur, de la dureté etc, même si on ne peut pas les marier tous avec n'importe qui, il fallait le faire.

Et c'est, je crois, ce qui fait aujourd'hui la force du Berger Belge.

Ne serait-ce que dans le concept...

Amitiés,

Philippe