Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

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BBM
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Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar BBM » 08 oct. 2017, 21:53

Bonjour,

J'ai appris récemment qu'un tervueren pouvait être issu de 2 parents malinois, mais que l'inverse n'arrive jamais (pas de malinois issu de 2 tervueren).

Je ne fais pas d'élevage, mais j'ai fait de la génétique dans mes études, des conclusions que j'en ai tirées (et d'après les recherches que j'ai faites), le gène, enfin... plutôt l'allèle "poils longs" serait donc un allèle récessif, avec 25% de chance de transmission si les 2 parents sont porteurs.

Si L est l'allèle poils longs et C le court, ça donne
Parents : 1:LC 2:LC
Chiots : 1:LL 2:LC 3:CL 4:CC
Donc bien 25% de chances .

Mais ils ne s'agit que d'UN gène finalement ? Donc lorsque ce cas ce présente, est-ce qu'il s'agit réellement d'un tervueren ? Ou devrait-on plutôt parler d'un malinois à poils longs ?

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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Kerprigent » 09 oct. 2017, 10:06

Oui il s'agit réellement de tervueren puisqu'il s'agit tout simplement de bergers belges ... tervueren malinois groenendael ou laekenois n'étant que des variétés et non des races, variétés qui se différencient pas la nature du poil
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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Kerprigent » 09 oct. 2017, 10:07

Sur cette page tu as beaucoup d'articles sur la génétique du berger belge : http://bergersbelgespassion.com/index.php?page=articles
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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar BBM » 09 oct. 2017, 11:53

Pourtant, d'après les posts que j'ai vus - attention, seulement si j'ai bien tout compris, car je n'y connais pas grand chose en élevage - la reproduction intervariétés n'est autorisée qu'exceptionnellement, sauf si un tervueren est issu de 2 malinois, alors il peut être utilisé comme reproducteur avec un malinois.

Alors qu'en fait, tous les tervuerens doivent forcément avoir, dans leurs parents, des malinois, même si ce sont des parents éloignés, non ?

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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Kerprigent » 09 oct. 2017, 12:18

Non, un tervueren issu de deux malinois est confirmé tervueren et ne peut donc reproduire qu"avec des tervuerens

Tu peux aussi avec des noirs qui sortent sur des mariages de tervuerens, donc des groenendael, des poils durs aussi sur des malinois, donc des laekenois

Ils partagent tous un même patrimoine génétique éloigné, et avec la récessivité de certains gènes certaines combinaisons font resurgir ou non ces traits
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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Phill » 13 oct. 2017, 00:24

Bonjour,

Je partage les interrogations de BBM et elles m'en amènent d'autres.
Kerprigent lui répondait :
... un Tervueren issu de deux Malinois est confirmé Tervueren et ne peut donc reproduire qu'avec des Tervueren


Ok. C'est un choix apparemment délibéré et mûrement réfléchi. Mon propos n'est d'ailleur pas du tout de le remettre en question.
Mais confirmé comment et par qui ?
J'imagine qu'il faut que les 2 parents aient un pédigrée. De berger belge forcément.
Mais surtout et si je comprends bien, un pédigrée où ils auront été eux aussi "confirmés" Malinois, Tervueren, etc à un moment ou l'autre.
Sans quoi, je m'y perdrais vraiment. :wink:

Je veux dire que pour d'autres races (berger allemand par exemple), si les deux parents ont un pédigrée en bonne et due forme, les chiots en seront aussi. Quasi automatiquement, si ce n'est quelques formalités administratives.

Mais en tout cas, sans qu'il y ait besoin que quelqu'un (?) vienne constater la longueur, la couleur ou la texture du poil pour confirmer leur appartenance à telle ou telle variété.
Avec comme intention visiblement, pour ce que j'en lis et ce que j'en comprends, de limiter leur "droit" (en termes d'élevage et de lignée s'entend) à ne se reproduire qu'avec cette même variété.

Alors voilà...

Question 1
Comment ça se passe dans les faits ? Qui peut "confirmer" quoi. Et comment ?

Question 2
Pour des "puristes" (on notera les guillemets!), est-ce que ça ne veut pas dire qu'au bout du compte, on chercherait à créer d'abord quatre "sous-races", celles qui sont aujourd'hui reconnues comme des variétés de bergers belges, pour finalement en faire quatre races bien distinctes et différenciées génétiquement ?

Avec justement, tout ce que cela pourrait supposer en termes d'appauvrissement du patrimoine génétique de ces formidables chiens.
Et qui à mon avis, tient beaucoup plus dans leur caractère, leur morphologie et leurs aptitudes physiques et intellectuelles générales, que dans la longueur, la couleur ou la texture de leurs poils.

Allez c'est vrai quand-même, dans les "critéres de race" du berger belge que j'ai lus et relus, on parle beaucoup de son comportement, de ses aptitudes au travail, etc.
Et à raison c'est sûr ! Mais qui peut en juger ? Ou plutôt, qui peut les... confirmer sur base d'un pédigrée ?
Ou de la longueur, de la couleur ou de la texture d'un poil ?

Question 3 (qui n'en est pas vraiment une :wink: )
Est-ce qu'on ne se perd pas un peu dans ces considérations par trop esthétiques au sujet du Berger Belge ?
Que peut-on gagner à ce qu'il soit, à coup sûr si je puis dire, à poils plus ou moins courts ou drus, fauve ou noir ?

Bon, c'est pas tout ça. Je suis content d'avoir découvert ce forum et je remercie tous ceux qui répondent à mes questions de temps en temps.
Même quand ce n'est pas moi qui les pose. :D

Là je vais aller faire une grande promenade dans les bois avec mon pote. Il est tard mais je ne commence pas trop tôt demain et nous allons en profiter.

A part peut-être Erek (berger allemand mâle exceptionnel) il y a très longtemps, et Aslan (berger d'Anatolie femelle) il y a quelques années, jamais je n'ai eu à m'occuper d'un chien aussi enrichissant que Cavuz, "mon" premier Berger Belge.

La différence ? Il n'y en pas en fait.
Il me propose à moi à peu près autant que ce que je lui en impose.

Et heureusement que ça marche... :wink:

Sinon, objectivement, l'un et/ou l'autre aurait été capable de me mettre en pièces.
A poils longs, courts ou je ne sais quoi, c'est une certitude.

Amitiés,

Philippe

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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Myriam » 13 oct. 2017, 11:06

Phill a écrit :Bonjour,

Je partage les interrogations de BBM et elles m'en amènent d'autres.
Kerprigent lui répondait :
... un Tervueren issu de deux Malinois est confirmé Tervueren et ne peut donc reproduire qu'avec des Tervueren


Ok. C'est un choix apparemment délibéré et mûrement réfléchi. Mon propos n'est d'ailleur pas du tout de le remettre en question.
Mais confirmé comment et par qui ?
J'imagine qu'il faut que les 2 parents aient un pédigrée. De berger belge forcément.
Mais surtout et si je comprends bien, un pédigrée où ils auront été eux aussi "confirmés" Malinois, Tervueren, etc à un moment ou l'autre.
Sans quoi, je m'y perdrais vraiment. :wink:

Je veux dire que pour d'autres races (berger allemand par exemple), si les deux parents ont un pédigrée en bonne et due forme, les chiots en seront aussi. Quasi automatiquement, si ce n'est quelques formalités administratives.

Mais en tout cas, sans qu'il y ait besoin que quelqu'un (?) vienne constater la longueur, la couleur ou la texture du poil pour confirmer leur appartenance à telle ou telle variété.
Avec comme intention visiblement, pour ce que j'en lis et ce que j'en comprends, de limiter leur "droit" (en termes d'élevage et de lignée s'entend) à ne se reproduire qu'avec cette même variété.

Alors voilà...

Question 1
Comment ça se passe dans les faits ? Qui peut "confirmer" quoi. Et comment ?


Ce sont des juges agréés dans la race qui confirment en telle ou telle variété (idem chez les BA en poils courts ou longs). La naissance avec des parents confirmés donne aux chiots un certificat de naissance et non un pédigrée. Le pédigrée, c'est ce qui vient après la confirmation.

Phill a écrit :Question 2
Pour des "puristes" (on notera les guillemets!), est-ce que ça ne veut pas dire qu'au bout du compte, on chercherait à créer d'abord quatre "sous-races", celles qui sont aujourd'hui reconnues comme des variétés de bergers belges, pour finalement en faire quatre races bien distinctes et différenciées génétiquement ?


Dans les faits c'est déjà une réalité, les croisements inter-variétés étant strictement contrôlés et limités par le Club de race

Phill a écrit :Avec justement, tout ce que cela pourrait supposer en termes d'appauvrissement du patrimoine génétique de ces formidables chiens.
Et qui à mon avis, tient beaucoup plus dans leur caractère, leur morphologie et leurs aptitudes physiques et intellectuelles générales, que dans la longueur, la couleur ou la texture de leurs poils.

Allez c'est vrai quand-même, dans les "critéres de race" du berger belge que j'ai lus et relus, on parle beaucoup de son comportement, de ses aptitudes au travail, etc.
Et à raison c'est sûr ! Mais qui peut en juger ? Ou plutôt, qui peut les... confirmer sur base d'un pédigrée ?
Ou de la longueur, de la couleur ou de la texture d'un poil ?


Ha la la tu soulèves là l'éternel débat travail/beauté, comportement aptitudes etc... La confirmation ne se fait que sur un critère physique : e phénotype correspond ou pas à un BB. Il y a des tests de caractère uniquement pour les chiens voulant accéder à une cotation supérieure, avec un coup de feu et un peu de mordant ou le CANT (test au troupeau). Là encore avec des juges agréés.

Phill a écrit :Question 3 (qui n'en est pas vraiment une :wink: )
Est-ce qu'on ne se perd pas un peu dans ces considérations par trop esthétiques au sujet du Berger Belge ?
Que peut-on gagner à ce qu'il soit, à coup sûr si je puis dire, à poils plus ou moins courts ou drus, fauve ou noir ?


Là encore, éternel débat travail beauté, fais un peu de recherches sur le forum, ça a été longuement débattu :lol:

Phill a écrit :Bon, c'est pas tout ça. Je suis content d'avoir découvert ce forum et je remercie tous ceux qui répondent à mes questions de temps en temps.
Même quand ce n'est pas moi qui les pose. :D

Là je vais aller faire une grande promenade dans les bois avec mon pote. Il est tard mais je ne commence pas trop tôt demain et nous allons en profiter.

A part peut-être Erek (berger allemand mâle exceptionnel) il y a très longtemps, et Aslan (berger d'Anatolie femelle) il y a quelques années, jamais je n'ai eu à m'occuper d'un chien aussi enrichissant que Cavuz, "mon" premier Berger Belge.

La différence ? Il n'y en pas en fait.
Il me propose à moi à peu près autant que ce que je lui en impose.

Et heureusement que ça marche... :wink:

Sinon, objectivement, l'un et/ou l'autre aurait été capable de me mettre en pièces.
A poils longs, courts ou je ne sais quoi, c'est une certitude.

Amitiés,

Philippe
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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Félinéa » 13 oct. 2017, 12:35

Phill a écrit :Bonjour,

Je partage les interrogations de BBM et elles m'en amènent d'autres.
Kerprigent lui répondait :
... un Tervueren issu de deux Malinois est confirmé Tervueren et ne peut donc reproduire qu'avec des Tervueren


Ok. C'est un choix apparemment délibéré et mûrement réfléchi. Mon propos n'est d'ailleur pas du tout de le remettre en question.
Mais confirmé comment et par qui ?
J'imagine qu'il faut que les 2 parents aient un pédigrée. De berger belge forcément.
Mais surtout et si je comprends bien, un pédigrée où ils auront été eux aussi "confirmés" Malinois, Tervueren, etc à un moment ou l'autre.
Sans quoi, je m'y perdrais vraiment. :wink:

Je veux dire que pour d'autres races (berger allemand par exemple), si les deux parents ont un pédigrée en bonne et due forme, les chiots en seront aussi. Quasi automatiquement, si ce n'est quelques formalités administratives.

Mais en tout cas, sans qu'il y ait besoin que quelqu'un (?) vienne constater la longueur, la couleur ou la texture du poil pour confirmer leur appartenance à telle ou telle variété.
Avec comme intention visiblement, pour ce que j'en lis et ce que j'en comprends, de limiter leur "droit" (en termes d'élevage et de lignée s'entend) à ne se reproduire qu'avec cette même variété.

Alors voilà...

Hé non, en fait le système n'est pas spécifique aux Bergers Belges, mais à la France.
C'est à dire qu'en France les chiots sont inscrit au LOF "au titre de la descendance" (si les parents remplissent bien toutes les conditions et que le naisseur a fait la paperasse et payé), mais ont un certificat de naissance et non pas un pedigree.
Ce certificat de naissance leur ouvre tous les "droits" d'un chien à papier (comme l'accès à certaines disciplines), excepté la possibilité de reproduire des chiots LOF.
Et ce n'est qu'une fois "confirmé" que ça devient un pedigree et que là ils pourront reproduire et donner des chiots LOF.
Après, chaque club de race détermine les conditions de confirmation et les points de refus, en BA par exemple il y a un coup de feu en plus de l'examen morpho, en Border c'est basé uniquement sur les capacités au travail (il était question un temps d'y introduire un examen morphologique aussi, parce que certaines lignées commencent à en ressembler que de loin à du border, mais je ne sais pas si ça s'est fait depuis ?)
Mais absolument toutes les races sont concernées en France, qu'il y ai ou non des variétés n'y change rien, le but étant non pas de vérifier la variété du chien, mais qu'il correspond bien au standard de la race à laquelle il est sensé appartenir. D'ailleurs ce n'est pas l'ascendance du chien qui est examinée, mais bien le chien en lui-même au regard du standard et des critères du club de race.


Phill a écrit :Question 2
Pour des "puristes" (on notera les guillemets!), est-ce que ça ne veut pas dire qu'au bout du compte, on chercherait à créer d'abord quatre "sous-races", celles qui sont aujourd'hui reconnues comme des variétés de bergers belges, pour finalement en faire quatre races bien distinctes et différenciées génétiquement ?

Avec justement, tout ce que cela pourrait supposer en termes d'appauvrissement du patrimoine génétique de ces formidables chiens.
Et qui à mon avis, tient beaucoup plus dans leur caractère, leur morphologie et leurs aptitudes physiques et intellectuelles générales, que dans la longueur, la couleur ou la texture de leurs poils.

Allez c'est vrai quand-même, dans les "critéres de race" du berger belge que j'ai lus et relus, on parle beaucoup de son comportement, de ses aptitudes au travail, etc.
Et à raison c'est sûr ! Mais qui peut en juger ? Ou plutôt, qui peut les... confirmer sur base d'un pédigrée ?
Ou de la longueur, de la couleur ou de la texture d'un poil ?

Question 3 (qui n'en est pas vraiment une :wink: )
Est-ce qu'on ne se perd pas un peu dans ces considérations par trop esthétiques au sujet du Berger Belge ?
Que peut-on gagner à ce qu'il soit, à coup sûr si je puis dire, à poils plus ou moins courts ou drus, fauve ou noir ?

Tu touches là à un débat aussi vieux que la race elle-même *mdr*
Si tu as l'occasion regarde des ouvrages sur l'histoire du Berger Belge, tu verras qu'il y a toujours eu en fait une opposition entre les partisans de telle ou telle couleur, ou variété, et la coloromania a fait du dégat !

Après, oui cette séparation des variétés mène à un appauvrissement, fatalement, mais la naissance régulière de chiots d'une autre variété au sein des portées permet aussi de ramener un peu de neuf, sans parler des inter-variétés.
Perso je regrette que la politique du club de race soit au durcissement des conditions d'inter-variété et à leur limitation, et ça me fait hurler qu'ils préfèrent voir des chiots sans papier qu'autoriser une intervariété après-coup, mais bon c'est de la politique tout ça en réalité, et comme toute politique ça évolue régulièrement ....
Les membres d'un forum sont comme les perles d'un collier, chacun des membres venant faire briller l'ensemble d'un éclat différent. Leur assemblage en fait un bijou qui m'est précieux entre tous ....

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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Phill » 13 oct. 2017, 23:08

Merci Myriam et Félinéa pour votre attention et vos réponses détaillées. J'y vois déjà un peu plus clair.

Je trouve que ces "tests d'aptitudes" (coup de feu etc), bien que forcément succints, ont un certain sens.
Je dirais même que cela me rassure un peu.
Mais juste un peu... :wink: Dans le sens où je crois que, par exemple, un chien qui pourrait sembler peureux dans son jeune âge (je ne sais pas à quel âge on fait ces tests) peut très bien s'affirmer beaucoup plus confiant ou plus sûr de lui en grandissant. Et notamment en étant bien accompagné, encadré.

Et vice et versa d'ailleurs. Un peu comme nous et nos enfants en fait.
"Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années" - Pierre Corneille, Le Cid, 1636
Une jolie formule tellement bien écrite qu'elle a traversé les siècles. Surtout pour la noblesse que ça arrangeait bien. :wink:
Aujourd'hui, on en connait non seulement les limites (consanguinité, hémophilie, mortalité néo ou prénatale, etc).
Mais aussi toutes les dérives qu'elle préfigurait déjà. Avec notamment l'eugénisme et la "folie" aryenne comme point d'orgue assez récent.

Là encore, éternel débat travail beauté, fais un peu de recherches sur le forum, ça a été longuement débattu :lol:


Tu touches là à un débat aussi vieux que la race elle-même *mdr*


J'avoue que je m'attendais plus qu'un peu à ce genre de réponse.
Et quelque part, ce n'est peut-être pas plus mal comme ça.
A chacun de voir ce qu'il veut "faire" avec son ou ses chiens. Pourvu qu'ils soient heureux, aimés et bien soignés, c'est l'essentiel.

Par contre, quand le buzzness s'en mêle (en un mot si vous voulez :wink: ), là je crois qu'on est en droit de se poser certaines questions.
Quand on voit sur le net les prix demandés pour des chiots LOF etc, et malgré toutes les justifications que certains éleveurs tentent d'y apporter tant bien que mal, j'ai du mal à croire que tous ne le fassent que par amour.

*non* *violon* :D

Amitiés,
Phil

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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Myriam » 17 oct. 2017, 22:03

Euh j'élève (mais du BA) et crois moi, j'aimerais bien vendre mes chiots rémunération mon temps... Impossible !
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Re: Chiot tervueren avec 2 parents malinois ?

Messagepar Phill » 18 oct. 2017, 20:06

Oui, sorry Myriam. Je me suis peut-être mal exprimé. Ou tu m'as mal compris.
Ce qui revient au même puisque tu m'en fais la remarque... :wink:

Je la comprends mais j'avais bien écrit :

Quand on voit sur le net les prix demandés pour des chiots LOF etc, et malgré toutes les justifications que certains éleveurs tentent d'y apporter tant bien que mal, j'ai du mal à croire que tous ne le fassent que par amour.


Peut-être aurais-je du l'écrire comme ceci :
Quand on voit sur le net les prix demandés pour des chiots LOF etc, et malgré toutes les justifications que certains éleveurs tentent d'y apporter tant bien que mal, j'ai du mal à croire que tous ne le fassent que par amour.

Tu n'étais aucunement visée par ce commentaire. Ni toi, ni tous ceux qui justement, se consacre à l'élevage par passion.
Surtout que j'avais aussi écrit : "Quand le le buzzness s'en mêle... ou s'emmêle..."
Ce qui n'est certainement pas ton cas, ni celui de beaucoup d'autres. Mais ça existe et on ne peut pas le nier.

1) D'abord, si ça n'existait pas, l'éleveur qui a vendu "mon" Cavuz (pour quelques 600€ pour ce que j'en sais) à mes propriétaires ne l'aurait pas fait
Ou n'aurait pas du le faire, selon moi, sans les avoir d'abord informés en long et en large de tout ce que cela impliquait derrière.
Je rappelle, pour l'occasion, que c'était leur premier chien et qu'ils n'y connaissaient rien.
Et ça, l'éleveur le savait. Ou aurait du au moins poser la question.
Je le savais bien moi avant même qu'ils ne l'achètent :wink: et la suite de l'histoire, si je puis dire, ne peut que me donner raison sur ce point.
Ils (mes très gentils propriétaires) n'y ont toujours rien compris, ça les dépasse complètement en fait.

Est-ce la "raison culturelle" comme je le disais, je ne sais pas et je m'en fous quelque part.
Mais le fait est que si je n'avais pas été là pour assurer, un peu contraint et forcé, ce chien aurait été et serait très malheureux.

2) L'éleveur en question, s'il avait été un tant soi peu "sérieux", aurait du savoir cette histoire d'alléle poils court/poils longs etc.
Je le sais bien moi maintenant alors que je ne me suis documenté sur la question que depuis quelques semaines et grâce à ce forum.
Encore merci. *coeur*

Mais si je vous en parle c'est aussi parce que mes propriétaires, acheteurs de ce chien, se sont très vite montrés comme un peu "trompés sur la marchandise". Ils me l'on dit !
Eux, ils voulaient un Malinois. Donc à poil court, comme à la police... *affraid* :wink:

Et dés le début, quand le chien grandissait, il y a eu comme une sorte de désillusion, pour ne pas dire de "désamour".
Un peu dans le genre "Ce n'est pas ça que j'avais commandé" si on voit ce que je veux dire.

Alors que moi, j'ai vu tout de suite et dés le premier jour où je l'ai rencontré, que ça n'allait pas être un "Malinois".
Un berger belge oui peut-être, et surtout après ce que j'ai appris sur ce forum. Mais un Malinois, sûrement pas.
Tout petit, il était déjà "trop poilu". Et l'éleveur aurait du le savoir (et/ou le dire) aussi !

C'est pour moi la preuve que cet éleveur n'a pas fait son job comme il aurait du.
Il a vendu un "clebs" (et empocher les sous) point barre. Sans se soucier de ce qu'il allait devenir.

3) Enfin Myriam, et vous tous en fait, si je me sens particulièrement concerné par cette question, c'est aussi parce que dans mon "histoire à moi avec les chiens"; mes parents et surtout mon beau-pére (que j'adore) ont fait ces mêmes "erreurs".
Ils n'y connaissaient pas plus, surtout question éducation, mais "notre BA Erek von je ne sais plus quoi" était tellement beau qu'avec notre Yalka (BA femelle noire) von je ne sais plus quoi non plus, les chiots étaient vendus avant même de naître.

A 5000 FB le chiot à l'époque (+- 40 ans), ça payait à l'aise leurs vacances chaque année.

Et moi, ça me mettait le coeur en ruine...

Mais bon, terminons sur une note positive.
Ce chien, Cavuz, est devenu le "mien" par la force des choses.

Après, allez savoir qui appartient à qui ?
Je l'éduque c'est sûr. Enfin j'essaye et ça se passe plutôt bien.
Mais ce que lui m'apporte comme "vision différente" sur le monde et comme découvertes, c'est vraiment énorme.

Quand je vous dis que j'ai un chien extaordinaire, c'est un peu ça aussi... l'histoire. :wink:
Et les vôtres le sont tout autant, j'en suis sûr.

Biz à tous,
Phil


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