L'origine ancestrale...

[Ghyslaine]

Bonjour à tous,

Je me pose bien des questions sur l'origine, parfois nébuleuse, de notre canin préféré et si spécial, le BB. Tout le monde a déjà entendu parler du loup que les bergers croisaient avec leur chien de troupeau. C'est possible. Ça expliquerait un peu le coté sauvage (méfiant) de plusieurs BB. Mais il y a une autre hypothèse. Celle de la fréquentation ( + si affinités) des chiens de troupeau belges avec les lévriers des châtelains de l'époque. Je me suis récemment procuré un bouquin pas mal complet sur le Barzoi. Le tempérament, attitude et caractère qu'on y décrit ressemblent à s'y méprendre à plusieurs BB, dont ma Reine (celle de 2 ans). On y parle de la méfiance envers l'étranger, à surtout ne pas confondre avec la peur, ce que plusieurs personnes font. On y parle aussi de la grande sensibilité et de l'attitude d'indépendance. Par sensibilité on entend que le chien qui se fait brusquer par quelqu'un ne l'oubliera pas avec un biscuit comme bien d'autres races... Le BB, comme le Barzoi, en voudra longtemps à la personne, s'il parvient un jour à passer l'éponge. Une grande mémoire, associée à un tempérament indépendant produit ce genre d'attitude. Trop brusqué ou négligé, le BB, comme le Barzoi risque de développer de la crainte excessive et n'appréciera plus son maître. Quant à l'indépendance légendaire du Barzoi, elle se retrouve bien souvent chez la majorité des BB.

Ne pouvons-nous pas y voir là l'apport du sang lévrier chez le BB? Cela aurait-il contribué à nous donner un chien de berger si différent des autres (coté tempérament et physique aussi) ? L'élégance du mouvement du BB, ses lignes élancées, souples et gracieuses tireraient-elles leur origine chez le lévrier? Qu'en pensez-vous?

Ghy

[COCO]

Indépendant, notre bb ?

En 20 ans, je n'en ai connu qu'une de vraiment indépendante, et j'avoue que je m'ennuie avec elle........

Peut-être que par chez vous, les caractères sont différents, mais ici, ils sont bons gardiens, amicaux, et surtout super .........dépendants


DES CHIENS PARFAITS, QUOI !!!!!!!!

[Ghyslaine]

Ouais, je me suis sans doute mal fait comprendre. Je parle d'indépendance face aux étrangers. Lorsque je vais chez mon éleveur, je lui demande toujours de les laisser libres dans la maison, ça me fait ''triper'' de voir autant de Groen autour de nous. Et bien, ils viennent nous sentir, rapidement, mais ils se foutent carrément de nous. Sauf quelques fois un jeune exigent de caresses, souvent les plus dominants aussi qui tiennent à prendre le monopole de la visite. En général, ils vaquent à leur occupations sans se préocuper de notre présence.

Ma chienne (celle de deux ans) était très dépendante de moi lorsqu'elle était bébé. Elle m'avait véritablement désignée comme sa protectrice. Mais depuis qu'elle est adulte, elle fait ses petites affaires, ne quête pas souvent de caresses (et seulement aux membres de la famille et des très proches), s'arrange seule pour la plupart des choses et ne fait des demandes que pour le nécessaires (sortir faire ses besoins, bouffe, exercices, etc). Je la définierais comme une chienne autonome, si cela existe...

Ghy

[fromlok]

Indépendant ne veut pas dire: pas attaché à son maître. Je pense qu'il y a des bb plus indépendants que d'autres, j'en ai eu deux, le premier quant il avait assez de jouer au parc, il rentrait seul à la maison et je n'avais plus qu'à le suivre, pourtant c'était un ami fidèle et aimant. Le second était moins pot de colle que Vigo, mais n'aurait pas hésité une seconde pour me rejoindre si je partais de son champ de vision. C'est parfois un peu barbant le l'avoir scotché à nous.

De prime abord je ne vois pas de rapprochement de race autre que le loup ou le renard, le barzoï c'est un hazard que tu cherche une similitude?

[maylis]

oui,ah mes yeux le mien est parfait!lol
Par contre je n'ai aucune idée ghy si il son un lien avec le barzoi!

[Amélie]

Ouais, je me suis sans doute mal fait comprendre. Je parle d'indépendance face aux étrangers. Lorsque je vais chez mon éleveur, je lui demande toujours de les laisser libres dans la maison, ça me fait ''triper'' de voir autant de Groen autour de nous. Et bien, ils viennent nous sentir, rapidement, mais ils se foutent carrément de nous. Sauf quelques fois un jeune exigent de caresses, souvent les plus dominants aussi qui tiennent à prendre le monopole de la visite. En général, ils vaquent à leur occupations sans se préocuper de notre présence.

Ma chienne (celle de deux ans) était très dépendante de moi lorsqu'elle était bébé. Elle m'avait véritablement désignée comme sa protectrice. Mais depuis qu'elle est adulte, elle fait ses petites affaires, ne quête pas souvent de caresses (et seulement aux membres de la famille et des très proches), s'arrange seule pour la plupart des choses et ne fait des demandes que pour le nécessaires (sortir faire ses besoins, bouffe, exercices, etc). Je la définierais comme une chienne autonome, si cela existe...

Ghy

A la maison on a les deux: Texas qui correspond au caractère décrit par ghyslaine, qui fait sa propre vie, demande rarement des calins (meme si un peu plus en ce moment), et si un étranger veut le caresser et l'appelle il ne s'en occupe pas, ce qui ne l'empêche pas d'avoir énormément besoin de présence. Scipion c'est plutôt l'inverse, il est de plus en plus pot de colle, aime aller voir les membres de la famille (y compris les chats ) pour leur faire des bisous, voir ce qu'ils font et demander des calins. Il est aussi tres pot de colle avec les personnes de l'entourage qu'il connait, des fois tres peu, mais qu'il a "acceptées". Neanmoins il a ses moments d'indépendance.
Après je pense que ça dépend du chien, de la manière dont il a été élevé, et puis peut-être des lignées.

Pour le lien avec le barzoi, pourquoi pas, c'est vrai qu'ils ont l'air d'avoir quelques ressemblances au niveau du caractère et au niveau morphologique même si apres 100 ans de selection ils ont évolués différemment.

[Ghyslaine]

Je précise que ce n'est pas nécessairement le Barzoi auquel je fais référence, mais le lévrier comme tel.

Ghy

[Zora]

Je crois que l'on peut trouver ces 2 caractéristiques chez un même chien. Zora est à la fois très dépendante (collante, caline, demandeuse sans cesse d'attention et d'interaction ) et puis l'heure suivante, très indépendante, je la vois jouer seule dans un coin avec un de ses jouets comme les chats le font et ensuite aller se coucher seule dans une pièce où je ne suis pas ( ca me fait des vacances!! )...

[morgane]

Houla! Non le BB est un chien de Berger à part entière. Procure toi des livres qui date des années 1900 et tu comprendras un peu mieux le travail de séléction fait pour avoir nos BB actuel. Mais il ne descend surtout pas du Barzoi!!!! Apres, descend-il plutot du loup ou du renard??? même les grands specialistes ne sont sûr de rien. En tout cas on c'est au moins qu'ils appartiennent à la grande famille des canidés

[Ghyslaine]

Non non Morgane, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je ne pense pas que le BB descend du Barzoi, je parle d'un apport de sang de lévrier dans le BB qu'on retrouve actuellement. Bien sur, il y a le début que nous connaissons bien, mais faut pas oublier les centaines d'années qui ont précédées. Je donne le Barzoi à titre d'exemple de lévrier. Il y en a d'autres, qui parcouraient les campagnes. Faudrait faire une enquête précise à savoir quels étaient les lévriers préviliégiés par les châtelains locaux (d'où proviennent les BB --en Belgique-- qui ont été choisis fin 1800). Peut-être qu'il y a quelqu'un parmi vous qui en connaissent long sur les propriétaires terriens de l'époque...

Ghy

[Ghyslaine]

Quant aux ancêtres sauvages, on parle du loup surtout, quelques fois on avance aussi l'hypothèse du coyote, mais il semble que le renard n'ait pû y prendre part. Les liens génétiques sont véritablement trop loins et incompatibles.

Ghy

[Cheerio]

... Et bien, ils viennent nous sentir, rapidement, mais ils se foutent carrément de nous...
Ghy

Ce n'est certes pas la le temperament du BB, et je me debats contre cette idee nord americaine qui veut remedier au BB peureux qui a hante bien des lignees en fabriquant un BB indifferent. La description du BB faites dans le standard parle d'un chien vaillant mais "aloof and suspicious to strangers", c'est a dire, mefiant.
Le BB a ete cree mefiant de l'etranger de facon a pouvoir garder le troupeau. N'oublions pas que l'enemi numero un des troupeaux etait l'homme voleur de bete... Un chien indifferent ne pourait faire ce travail. L'indiference chez le BB est une faute de temperament. Le BB doit etre mefiant, mais non peureux, solide de temperament de facon a pouvoir passer a la defense si besoin est. Le BB est un chien discriminatif. C'est a dire qu'apres le moment de mefiance, il est capable de faire la part des choses et de decider de lui meme si l'etranger est docile ou aggresseur. C'est egalement un chien qui a besoin d'etre avec l'homme, ce qui est traduit par un queteur de caresse un peu colant. Enfin, c'est un chien qui sait donner a son maitre exactement ce qui est attendu de lui, ce qui implique une fois encore qu'il doit etre tres proche et tres accroche a l'humain. Le BB aime faire plaisir, il aime qu'on le felicite, il vit pour l'approbation de ceux qui l'entour. Ces qualites vont toutes a l'encontre du sentiment d'indifference.

[fromlok]

une autre approche des origines homologuée: l'origine du chien est incertaine mais l'ancêtre le plus probable serait le tamarctus canis pliocène 18,5 mil années A/JC. Le plus ancien des chiens connus serait le canis luppis pallipes (loup INDE +- 15 000 années A/JC)

Le chien a vraisemblablement rencontré l'homme voici quelque 12 000 ans au moment de la sedentarisation de l'homme. Des bandes de loup se seraient alors approchées des campements pour se nourrir des restes de viande et de détritus déposés aux amentours. On peut imaginer que l'homme, interessé par les techniques de chasse du loup, a eu l'idée géniale de capturer les jeunes et de les élever pour utiliser leurs services et se constituer une réserve de nourriture.

Au néolithique, l'animal, apprivoisé était de plus en plus sollicité:
- pour la garde et la défense
-comme premier chiens de traineau (regions polaires)
-pour la chasse (lévriers ds ls zones arides)

Les premières traces de spécialisation des chiens remonte à l'âge du bronze:

- importance des chasses accrue = apparition des chiens courant
- pour la garde et la défense des troupeaux = apparition des molosses

La naissance des races anciennes et diversification s'est opérée en partie par la sélection naturelle du fait de l'habitat
- zone polaire = chien solidement bâtis à la fourrure épaisse et chaude, capable de resister au froid
- zone semi-arides et desertiques = les chiens à poils ras resistants et rapides, capable de ratrapper à la course les proies dont ils se nourrissaient
- zone montagneuse = gros chiens puissant aux pattes très fortes, armés pour resister au climat et se défendre contre les grands prédateurs

[Ghyslaine]

Cheerio, je suis en partie d'accord avec toi, mais pas tout à fait. Lorsque tu dis: ''L'indiference chez le BB est une faute de temperament. Le BB doit etre mefiant, mais non peureux''

L'indiférence est recherchée chez le BB en conformation. Il doit se laisser toucher, palper, sans montrer le moins de signes possible de stress, de peur, ou autre attitude démontrant une réaction non-désirée. C'est donc l'indiférence face à l'étranger que l'on cherche à obtenir en expo. Mais au-delà de la technicalité de présentation, le chien BB est un gardien de trouvpeau et il doit, en ce sens, ne pas entrer dans une relation de dépendance avec d'autres humains que son propre maître et ses proches. Sinon, s'il est trop amical, les moutons diminueront... Et c'est en ce sens que j'affirme que la méfiance aboutie à l'indifférence en tant qu'attitude. N'en reste pas moins que l'étranger n'a qu'à bien se tenir. Je ne me verrais pas me mettre à crier et à gesticuler lrosque je suis en présence des chiens de mon éleveurs. Je me rendrais vite compte que malgré leurs airs négligeants à mon égart (moi qui ne suis qu'une étrangère à leurs yeux) ils me surveillent attentivement.

Dans l'analyse du tempérament du BB et de l'explication que nous en faisons, il faut prendre en compte les tempéraments des autres chiens de bergers. Il y a des races super amicales, pourtant eux aussi, gardiens de troupeau. Des chiens qui lèchent tous le monde sans aucune crainte. Je reviens donc avec mon idée de départ. Celle qui mentionne la possibilité de ''voisinage'' avec les autres chiens locaux de l'époque, c'est à dire le lévrier. Ce qui nous aurait donné le chien si particulier que nous adorons, le BB.

Ha oui, je voudrais aussi ajouter que je n'ai pas vu très souvent de BBG peureux par ici. Ce sont surtout les Terv qui ont des comportements reliés à la peur dans mon coin.

[Cheerio]

Des Groen peureux dans ton coin il y en a, comme partout ailleurs et si l'etiquette le permettait je pourrais t'en citer. Par contre, je suis entierement d'accord avec toi, il y en a de moins en moins, car depuis les derniers 10 ou 15 ans, les eleveurs ont fait de efforts de facon a supprimer ces problemes de temperament. Il n'en demeure que le BB de toute variete a une mauvaise reputation en general en Amerique du Nord, chez les juges comme dans le publique en general, de par son passe: Les BB, et en particulier le Groen etait en Amerique du Nord un chien aggressif et impredictible. Les efforts des eleveurs ont pu suprimer ce cote mais sont tombes dans l'exces inverse avec des chiens tres peureux, d'ou l'idee generale des Veterinaires que le BB souvent sont des "fear biters" (mord parce que peur).
Dieu merci, nous nous en eloignons maintenant, mais malheureusement, certains sont entrain de bousiller la race en tombant dans le temperament "Chow", c'est a dire, indiferant, dettache...
Je dois dire Ghyslaine que je suis tres etonnee de t'entendre dire que les chien de Viviane sont des chiens indifferents. Je pense qu'elle en serait elle-meme tres surprise. Je connais plusieurs de ses chiens, y compris des chiens de ses chiens et je les ai trouves bien loin d'etre indifferents.

Maintenant ne confondons pas les choses. Qu'un chien soit capable de se faire examiner en expos n'a rien a voir avec un temperament indifferent. Ce n'est ni plus ni moins qu'un entrainement. Dira-t-on d'un chien qu'il est de race qui aime passer des heures couchee parcequ'il reste couche lorsque son maitre le lui demande?... Le Bassenji qui, dans l'echelle des temperemments est grade a un numero 1, c'est a dire un chien totalement dettache de l'homme, tres independant est le propre du chien indifferent de son entourage. Pourtant, il y en a bien qui recule devant le juge lors des expositions... Etre indifferent implique, comme tu l'as bien dit, de se moquer de son entourage, de ce qui se passe autour de soi. Cela n'a rien a voir avec la timidite. Un chien peut etre les deux, indifferent et timide, tout comme le BB peut etre pot de colle et timide. Ce qu'un chien ne peut etre, c'est indifferent et pot de colle a la fois.
Comment peux-tu dire que la confiance entraine l'indifference? Je suis sure que ce n'est pas ce que tu as voulu dire. Avoir confiance en quelqu'un c'est s'y abandonner, c'est abstraire toute force l'un envers l'autre, c'est se donner a l'autre. Comment cela peut-il engendrer l'indifference, qui implique le dettachement total de l'autre?

Je ne connais aucune race creee pour la garde des troupeaux et qui soit des chiens "qui laichent les mains de tout le monde sans aucune crainte". Peut etre pourrais-tu nous donner quelques exemples.
Je trouve cependant interessant que tu ais utilise "sans aucune crainte". Personne ne dit que le BB doit etre craintif. Il doit etre soupconneux, mefiant. Pas craintif.

Je voudrais te remercier d'ammener ce sujet en discussion. Le temperament de la race n'est pas souvent debattu, et pourtant, a mon avis en tout cas, cela devrait attirer notre attention tout autant que la morphologie du chien qui est l'objet d'interminable discutions