Gène Récessif Noir

[wolf45]

J'avais déjà lu ton article à ce sujet et il est précis et très bien expliqué.
Je voulais juste préciser que deux sables ne peuvent en aucun cas donner des noirs (à gènes récessif). J'ai eu un soucis à ce sujet en 97 (Nino) et j'ai vu avec le Dc Grain (du CERREC de Lyon) qui m'avais donné toute les possibilités de couleurs dans le BB.

[Félinéa]

Heu non tu ne peux pas l'avoir déjà lu c'est impossible !! Je l'ai en effet écrit fin 2007, mais j'avais dû mettre mes articles et d'autres projets du site entre parenthèses à l'époque et il est donc resté inachevé, je ne l'ai fini et publié qu'aujourd'hui (mais merci quand même pour le compliment)

Par ailleurs les connaissances ont énormément évolué depuis 1997
À l'époque on pensait que le noir était dirigé par As, le fauve par ay , et le noir récessif par at, c'est à dire trois allèles d'un même locus , le locus A(gène pour les néophytes) . Or on sait aujourd'hui que le noir "classique" est géré par le locus K, que fauve et noir récessif sont dirigés par le locus A, et que sur le locus A le noir récessif n'est pas dû à l'allèle at mais à l'allèle a
De la même manière on pensait que le sable était dû au locus C, et il s'avère en fait que c'est le locus I (même s'ils fonctionnent de la même manière) ....
Probablement les scientifiques découvrirons bien d'autres choses dans les années à venir, et peut-être que dans 20 ans nous rirons de choses que nous pensons actuellement, mais en l'état actuel de nos connaissances, il est en tout cas prouvé sans aucun doute possible que des tervus peuvent donner du noir récessif et ce quelle que soit leur couleur !!! Fauve ou sable importe peu puisque l'intensité de la couleur du tervu est dirigée par le locus I et non pas le A ....

Après c'est vrai que ces découvertes sont relativement récentes, je me souviens avoir moi-même été très surprise lorsque j'ai lu les premiers articles m'ammenant à la conclusion que deux sables pouvaient redonner du noir récessif, et j'avais reppris tous mes livres et en particulier celui du Dr Surget pour tenter de comprendre
C'est bien pour ça que j'ai mis au bas de tous mes articles sur la génétique cet avertissement :
Il est fort possible que vous trouviez ici des informations différentes de ce que vous pourrez lire sur les différents livres sur le berger belge,
je tiens donc à préciser que cet article à été mis à jour en septembre 2007 d'après les toutes dernières connaissances et découvertes en génétique,
il faudra certainement du temps avant que ces découvertes ne soient répercutées dans les livres .

Après si tu as encore un doute, ben tu n'a plus qu'à aller dans la section p'tits bouts, sur le sujet de U2 et Banzaï, je crois qu'il ne peut y avoir meilleure preuve

[wolf45]

Ah ouais il y a des modif depuis mes derniers renseignement pris (en 97) aupres du CERREC bon bah je vais aller voir du cote des gènes et compagnies.

[Félinéa]

Je viens de relire la partie sur la génétique des couleurs sur le livre du Dr Surget pour comparer avec nos connaissances actuelles, c'est marrant de voir qu'à l'époque on connaissait déjà l'allèle a chez les rongeurs, il y est même qualifié de fréquent. Mais Little avait jugé cette hypothèse peu probable car cet allèle n'avait "pas encore été reconnu dans l'espèce canine", et il avait donc été préféré l'hypothèse qu'il s'agissait du at (un allèle alors déjà bien connu pour produire le noir et feu chez les dobermans, beaucerons, ..) car il pouvait expliquer les marques grises parfois présentes chez les noirs récessifs

Quand on y pense, quand on voie l'évolution des connaissances en 15 ans, on se rend compte qu'on a maintenant la certitude que at n'est pas un allèle "naturel" à notre race, et que le noir récessif est bien dû au a, donc de ce côté là on a bien progressé si je puis dire, mais par contre du coup on se demande toujours d'où viennent ces marques grises autour des yeux et aux poils de la culotte ... finalement on a toujours autant de lacunes

[DANEY Françoise]

Ha si !!!
Je rappelle que le règlement FCI sur les affixe oblige un éleveur à déclarer TOUS les chiots d'une portée SANS EXCEPTION
Et le fait de ne pas être "apte à la reproduction" n'empêche en rien un chiot d'avoir son certificat de naissance (pour la France) ou son pedigree (pour les autres pays) et tous les droits d'un chien à papier !

Oui et non
Il y a une quinzaine d'année une chienne malinoise très très connue ( elle est devenue RE) a fait dans une portée en consanguinté très près: des vrais malinois, 2 poils courts noirs et 1 poil long noir...et bien la SCC n'a pas voulu inscrire les poils courts noirs et cela se comprend très bien la couleur noire dans le poil court n'étant pas reconnue dans le Berger Belge
Ne peuvent être inscrits que les chiens conformes à la race et le poil court n'en fait pas partie
Par contre le noir poil long a été inscrit en groenendael ( c'était une femelle qui a l'époque a intéressé un éleveur de poils longs très connu lui aussi)

[DANEY Françoise]

Ne peuvent être inscrits que les chiens conformes à la race et le poil court NOIR n'en fait pas partie
excusez j'ai omis noir

[bridjetalaska]

Que la SCC n'ai pas voulu inscrire un poil court noir cela peut se comprendre car en effet au moment de faire les inscriptions des chiots au LOF il est demandé à l'éleveur d'inscrire la variété à l'aide du code couleur :
Le code poil court noir n'existe pas puisque cela n'est pas reconnu donc impossible à déclarer!!!!

[Pistes Noires]

J'avais déjà lu ton article à ce sujet et il est précis et très bien expliqué.
Je voulais juste préciser que deux sables ne peuvent en aucun cas donner des noirs (à gènes récessif). J'ai eu un soucis à ce sujet en 97 (Nino) et j'ai vu avec le Dc Grain (du CERREC de Lyon) qui m'avais donné toute les possibilités de couleurs dans le BB.

Je n'avais jamais connaissance de ce genre d'affirmation.
De plus, de très nombreux exemples prouvaient le contraire depuis plusieurs décennies:

L'exemple ci-dessous date de 1982:
http://pedigrees.bergerbelge.org/infosc ... r&id=69406

[wolf45]

J'ai eu une femelle sable saillie part un male sable et quand 8 BBG sont nés j'ai appele le CERREC de Lyon (Mme Grain) elle m'a repondu a cette époque (97) qu'il etait impossible que 2 sable fasse des noirs.

[Félinéa]

Les tests ADN existaient déjà à l'époque, c'est bien dommage que le CERREC se soit permis d'affirmer ceci sans au moins prendre la peine de vérifier les parentés de cette portée , alors qu'on sait tous que notre connaissance des gèns est imparfaite et que l'on découvre encore pas mal de choses de nos jours ...

[Félinéa]

Ha si !!!
Je rappelle que le règlement FCI sur les affixe oblige un éleveur à déclarer TOUS les chiots d'une portée SANS EXCEPTION
Et le fait de ne pas être "apte à la reproduction" n'empêche en rien un chiot d'avoir son certificat de naissance (pour la France) ou son pedigree (pour les autres pays) et tous les droits d'un chien à papier !

Oui et non
Il y a une quinzaine d'année une chienne malinoise très très connue ( elle est devenue RE) a fait dans une portée en consanguinté très près: des vrais malinois, 2 poils courts noirs et 1 poil long noir...et bien la SCC n'a pas voulu inscrire les poils courts noirs et cela se comprend très bien la couleur noire dans le poil court n'étant pas reconnue dans le Berger Belge
Ne peuvent être inscrits que les chiens conformes à la race et le poil court n'en fait pas partie
Par contre le noir poil long a été inscrit en groenendael ( c'était une femelle qui a l'époque a intéressé un éleveur de poils longs très connu lui aussi)

C'est étonnant dans la mesure où le reglement SCC est très clair sur ce point et oblige à déclarer TOUS les chiots d'une portée sans exception, sous peine de sanctions, la SCC estimant que la confirmation est le seul examen pouvant dire si un chien est conforme ou non au standard.
Il y a d'ailleurs eu des cas où des éleveurs n'ont pas déclaré des chiots "non-conformes" (couleur, cryptorchidie, etc.. ), où les propriétaires se sont retournés contre eux et où la SCC les a obligés à déclarer le chiot (avec dans certains cas un test ADN de filiation selon l'age du chien lors de la procédure)
M'enfin la SCC et la logique ... quelque part ce cas ne m'étonne pas non plus, ce ne serait pas la première fois où ils ne sont pas en accord avec eux même ou font des bourdes, si je ne m'abuse il y a même un éleveur du fofo qui avait eu des soucis parce qu'une bureaucrate de la centrale avait décrété qu'il n'était pas normal de voir un tervu dans une portée de groes et ne voulait pas inscrire ce chiot

Ceci dit il n'y a pas que la SCC qui a ce genre de bizarrerie, j'ai récement vu sur le livre losh un malinois dont la couleur officielle est "malinois noir et feu"

[blackwolf]

Ce qu'a répondu la personne du CERREC de Lyon concernait peut être l'union entre 2 Tervueren sables issus de Groenendael.
Il sont obligatoirement homozygotes sur la couleur et ne devraient pas avoir de descendance Groenendael.

[Félinéa]

Ce qu'a répondu la personne du CERREC de Lyon concernait peut être l'union entre 2 Tervueren sables issus de Groenendael.
Il sont obligatoirement homozygotes sur la couleur et ne devraient pas avoir de descendance Groenendael.

Le noir récessif et le noir "classique" ne dépendant pas de la même série de gènes, un tervueren peut être porteur du noir récessif qu'il soit ou non issu de groenendael et quelle que soit sa couleur !!
J'essayerais de mettre la deuxième partie de l'article (où je développe la transmission chez les groenendaels) dans la semaine

[COCO]

Blackwolf a écrit:

Ce qu'a répondu la personne du CERREC de Lyon concernait peut être l'union entre 2 Tervueren sables issus de Groenendael.
Il sont obligatoirement homozygotes sur la couleur et ne devraient pas avoir de descendance Groenendael.

on est bien d'accord que les sables sont homozygotes pour leur couleur, mais s'ils sont porteur du gène "a", ils produiront des chiots noirs;

c'est justement ce qui s'est passé pour la nichée U2- Banzaï , sable + sable = sables+noirs !!!!!

[wolf45]

Les tests ADN existaient déjà à l'époque, c'est bien dommage que le CERREC se soit permis d'affirmer ceci sans au moins prendre la peine de vérifier les parentés de cette portée , alors qu'on sait tous que notre connaissance des gèns est imparfaite et que l'on découvre encore pas mal de choses de nos jours ...

Oui, on a fait les test ADN pour la paternité, mais le Dt Grain m'avais dit à l'époque que 2 sables ne pouvaient en aucun cas donner des noirs.
Pour le test ADN, Félinéa je sais plus si je te l'avais dit lors de l'enregistrement dans la base de donné pour le chien Nino http://pedigrees.bergerbelge.org/pedigr ... &id=175048