Taux de consanguinité

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wolf45
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Re: Taux de consanguinité

Message par wolf45 » 18 mars 2010, 21:27

Pour ce qui est des taux de consanguinités je regarde légèrement le chiffre mais surtout consanguinité sur qui? bon gène ou catastrophe?? :mrgreen:

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kitano
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Re: Taux de consanguinité

Message par kitano » 24 mars 2014, 12:19

La consanguinité moi je suis absolument contre. C est un gros sujet tabou dans le milieu des éleveurs et c'est pas pour rien que c'est tabou aussi chez l'être humain. Dans la nature quand il y'a consanguinité au bout d'un moment un des bébés sortira en mauvaise santé c'est jouer au loto qu'il soit chien, singe, humain, baleine ou serpent quand l'ADN est trop proche ça ne va pas.

Dans le milieu canin les professionnel font croire que y'a que eux qui maitrisent la génétique, les calcules ahah moi ça me fait rire se truc vraiment ben tien ! On voit bien dans ce cas de plus en plus de race de chien qui ont comme par hasard un ADN de plus en plus faible à cause qu'il y'a eu trop forte consanguinité à un moment donné et ils sont tellement tous proche que certaines races sont même sur le point de disparaitre car elles sont toutes porteuses d'une maladie mais c est passé sous silence. Et c est chaque fois chez les éleveurs professionnels que l'ont voit ça comme je m'en rappel d'un dernier cas d'une chienne morte l'année passée (une akita américaine) venant d'un élevage pro qui avait accouplé je crois le père avec la soeur et ça avait fait ressortir le terrible VKH maladie quasiment absent chez l'américain. Mon propre éleveur a fait aussi un mauvais mariage et pourtant son élevage est qualifié comme le meilleur élevage de France chaque année, grosse pub dans tous les journaux, gagne tout les prix dans les ring mais voila mon chien est mort à 15 mois à cause de la génétique ben bravo ! J espère pas qu'un jour une grave maladie va apparaitre chez le berger belge mais à force de faire les apprentis sorcier et d'affaiblir l ADN c est ce qui risque d arriver car deja le cavalier king charles ou encore le rodhesian ridgback sont bien touché.

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Re: Taux de consanguinité

Message par Félinéa » 24 mars 2014, 13:34

Je ne sais pas où tu as été pêcher l'idée que c'était un sujet tabou en élevage, mais c'est totalement faux, bien au contraire ! Plusieurs ouvrages sur le sujet existent, de très nombreux éleveurs en parlent, certains sont contre, d'autres sont pour, après c'est juste une question d'avis personnel, mais ce n'est en aucun cas un sujet tabou !

J'aimerais rappeller une chose qu'on ne dira jamais assez : en aucun cas la consanguinité ne créée un problème dans une race, elle ne fait que réveler des choses déjà existantes dans le patrimoine génétique ! Il ne faut pas confondre le fait de créer une maladie et le fait de la révéler, ce sont deux choses très différentes ...

Sinon je serais curieuse que tu nous définisse ta notion "d'affaiblir l'ADN", parce que franchement, pour moi ça ne veut rien dire du tout :roll:
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Re: Taux de consanguinité

Message par Noushka » 24 mars 2014, 14:29

Je rejoins complètement Féli sur le fait que la consanguinité ne créé pas de maladie et ne fait que les révéler. Bien utilisé, c'est en fait justement ce qui en fait un excellent outil pour écarter les lignées porteuses de maladies graves.
Et non, il n'y a pas de tabou sur le sujet même de la consanguinité. Les éleveurs en parlent toujours volontiers, et n'hésitent pas à justifier leur choix de l'utiliser ou non. Ceux qui s'en servent ne s'en cachent jamais, bien au contraire !

Ce qui peut-être caché par contre, et tabou donc, ce sont les maladies elles-mêmes, dans le sens où certains éleveurs peu scrupuleux minimisent ou cachent les problèmes de leurs lignées, et utilisent la consanguinité n'importe comment ! Ce qui est semble t'il manifestement le cas de ton ex-éleveur d'akita.

Par contre, en effet, l'aspect affaiblissement génétique est réel, et c'est lié notamment à la part génétique du système immunitaire.
Plus un groupe est diversifié génétiquement, plus sa résistance globale aux maladies est importante, car une même maladie ne pourra pas affecter de la même façon plusieurs profils immunitaires différents. Il y a donc plus de chances qu'un groupe diversifié ait toujours au moins plusieurs individus résistants face à une même maladie. Ces individus résistants pouvant ainsi transmettre leurs gènes, cela permet à ce type de groupe d'avoir une évolution adaptative efficace face aux maladies, et donc d'être plus pérenne sur le long terme.

A l'inverse, quand un groupe est trop homogène, le risque que tous les individus soient affectés de la même manière est beaucoup plus importante. Ce type de groupe se révèle donc beaucoup plus fragile aux variations, et peut être dévasté beaucoup plus facilement par une seule épidémie.

(c'est ce qui arrive notamment aux guépards)

C'est donc en effet le risque d'une consanguinité trop forte : elle nécessite que la population concernée soit dans un milieu relativement stable et protégé.

Ce qui est relativement le cas de nos animaux de compagnie, cela dit. ;)
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Re: Taux de consanguinité

Message par kitano » 24 mars 2014, 16:07

merci Noushka tu as bien expliqué ce que je voulais dire par affaiblir l'ADN mais je savais pas trop comment m'expliquer. On voit dans l'état sauvage des animaux qui sont en voix d extinction comme par exemple la baleine blanche qui a un ADN trop pauvre car elle a été tellement exterminée par le passé que la quasi totalité de la population est stérile maintenant est va s'éteindre gentiment.

Pour nos compagnons canins on voit aussi que les corniaux sont plus résistants que les chiens de races idem pour les chats donc on peut se demander le rapport avec la forte consanguinité.

bon je vous laisse avec le temoignage de Yamka qui a eu sa chienne detruite par le VKH et aussi une tres forte dysplasie a cause d une forte consanguinite aller voir aussi les autres temoignages justement sur le sujet c est tres bien detaille avec les radios et les details des pedigrés : attention photos choc :
http://akitasanstabou.free.fr/pages-fr/vkh-yamka.html

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Re: Taux de consanguinité

Message par virginie » 25 mars 2014, 06:56

C'est une horreur cette maladie ! pauvre chien :cry:

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Re: Taux de consanguinité

Message par Félinéa » 25 mars 2014, 12:37

kitano a écrit :merci Noushka tu as bien expliqué ce que je voulais dire par affaiblir l'ADN mais je savais pas trop comment m'expliquer. On voit dans l'état sauvage des animaux qui sont en voix d extinction comme par exemple la baleine blanche qui a un ADN trop pauvre car elle a été tellement exterminée par le passé que la quasi totalité de la population est stérile maintenant est va s'éteindre gentiment.
Effectivement tu utilises de mauvais termes, au point que je n'avais même pas fait le rapprochement d'ailleurs, merci Noushka d'avoir traduit ! Attention aux termes que tu utilise, parce qu'un "ADN qui s'affaiblit", ça ne veut rien dire, l'ADN ne "s'affaiblit" ou "s'appauvrit" pas, c'est le patrimoine génétique, c'est à dire l'ensemble des gènes présents et leur diversité, qui peut s'appauvrir, ce sont deux choses très différentes !

Je comprends que la perte de ton chien si jeune a dû être terrible, mais pour autant ne met pas tout sur le dos de la consanguinité en la dénoncant comme mauvaise, parce que le véritable problème n'est pas la consanguinité, mais plutot son mauvais usage, la politique d'élevage de certains, les mensonges d'autres qui cachent les problèmes qui ressortent ou utilisent des chiens malades, les effets de mode sur certains étalons ou lignées, etc ... etc .... Tout ça, c'est un problème de sélection et de mentalité d'élevage, pas de consanguinité !
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Re: Taux de consanguinité

Message par kitano » 25 mars 2014, 17:54

pas totalement d'accord... car si on prend juste la consanguinité il y'a pas si longtemps par chez nous au temps des rois pour garder le sang bleu des nobles n'oublions pas que ça se faisait très couramment de se marier et d'avoir des enfants entre frères et soeurs et cousins cousines et c'était si courant qu'à force il y'a eu des gros soucis qui se sont développé avec des enfants morts nés, trisomique, mal formé, souvent chétif ou stérile. Donc la pratique ne se fait plus (en dehors du fait que y'a un soucis sur le plan éthique). Les gens qui le font quand même court un risque très grand de voir leur enfant mal formé encore plus grand que de faire un enfant après quarante ans par exemple.

Puis dans la nature quand il y'a pas assez de mixité sur le plan du patrimoine génétique on arrive a de grande défaillance voir à l'extinction de l'espèce et ça on ne peut pas le nier c'est le cas. Ok en faisant reproduire des gens ou des animaux de la même famille ils vont se ressembler fortement mais ils seront plus faible à force comme au temps des rois quand ils ont voulu garder le sang bleu ils se sont retrouvé dans une impasse. On peut pas dire qu'un chien ou autre animal ou humain issu d'un mariage consanguin sera en meilleur santé qu'un autre avec un patrimoine génétique plus fort et varié ce serait mentir.

Au depart pour le chien on a ete obligé de le faire pour fixer les races ok mais bon vous voyez bien les absurdités que ca a donné quand meme ? la je parle des maladies qui en sont sortie comme la dysplasie du berger allemand enorme (le dos cassé) mais aussi pourquoi avoir ete aussi loin avec le bulldogue par exemple qui ressemble plus à rien et ne peut plus respirer ni accoucher out seul ? wouaa bravo la genetique juste pour l esthetique quoi ! Au depart le chien etait un loup !!! C est pour ça que j aime que les chiens qui se rapproche le plus de l aspect lupoide au plus proche de son ancetre qui a ete le moins possible modifié car c est triste de voir des chiens souffrir autant qui ont ete à ce point transformé ... mais la je m egard mais peut etre pas car c est tout de meme la genetique au fond l humain se prend toujours pour dieu

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Re: Taux de consanguinité

Message par Noushka » 25 mars 2014, 18:33

Hum, tu mélanges encore l'utilisation et l'outil....

La consanguinité au temps des rois a fait exploser le taux de malades, oui, mais c'est parce qu'il n'y avait AUCUNE SÉLECTION faite au sujet même de ces maladies ! On mariait les gens entre eux pour des histoires de statut, de position sociale, mais jamais on ne tenait compte de leur santé (sauf si stérilité.. et encore, car pour eux c'était toujours la femme en cause, et jamais l'homme dans ces cas là, le sexisme était déjà féroce... mais c'est un autre débat).

Et ce sont exactement les mêmes mauvaises utilisations de la consanguinité qui créent toutes les aberrations écœurantes dont tu parles chez les races domestiques. Parce que des gens l'ont utilisé sans tenir compte de la santé.

La consanguinité est un OUTIL, et comme tout outil, il n'est pas mauvais ou bon en soi, c'est son utilisation qui fait la différence.
Comme je l'ai dit plus haut, correctement utilisée en sélection, c'est un formidable outil pour obtenir des lignées exemptes de maladie et de tares cachées, et renforcer des qualités.

C'est l'utilisation de la consanguinité par l'homme qui a permis de fixer la plupart des races domestiques actuelles depuis des millénaires. Même les races dites rustiques en sont le fruit ! Mais un fruit réfléchi.

D'ailleurs, dans la nature, il existe de nombreuses races apparues et fixées aussi par un taux de consanguinité naturelle : c'est le cas des espèces endémiques.

Je me permets de repréciser ce que j'ai dit plus haut, parce que j'ai l'impression que le sens a été mal compris. Les populations avec un profil génétique homogène (résultant de consanguinité) sont moins résistantes aux changements. Par contre, elles sont bien souvent extrêmement bien adaptées à leur environnement. Autrement dit, tant qu'il n'y a pas d'altération de leur milieu de vie, ils n'auront aucun problème.

Pour reprendre le cas des guépards, leur problème est qu'ils ont été pourchassés et exterminés en trop grand nombre d'une part, et de l'autre, ils sont de plus en plus en contact avec les populations humaines et leurs chiens et chats, qui sont porteurs de tas de virus et maladies. En gros, ils sont dans un milieu très instable, ce qui est par définition néfaste pour les populations à tendance consanguine.
Il faut bien comprendre que contrairement à une sélection consanguine naturelle (découlant d'un milieu stable et isolé) ou réfléchie (sélection faite par l'homme des individus les plus sains, forts, rapides, ou ceci/cela), ici l'extermination découlant de la chasse s'est faite dans la plus complète anarchie. Résultat, les individus rescapés ne sont pas les plus adaptés ni les plus sains.
C'est la conjugaison de ces deux facteurs, consanguinité incohérente forcée par un trop faible nombre d'individus ET environnement néfaste, qui fait que l'état de leur espèce devient si critique.

Je le dis et le répète, la consanguinité en elle-même n'est ni bonne ni mauvaise. C'est trop facile de rejeter la faute sur un outil, sur un seul facteur hors contexte, alors que le problème c'est bien la bêtise et la cupidité humaine avant tout. ;)

Et oui, il y a eu beaucoup, beaucoup de bêtises faites sur les chiens et les chats.... :|
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Re: Taux de consanguinité

Message par Félinéa » 25 mars 2014, 19:27

Merci Noushka, et je rajouterais (encore et encore) que la consanguinité ne créée pas des maladies, elle ne fait que réveler celles déjà présentes dans le patrimoine génétique.

Et ce n'est en aucun cas la consanguinité qui a créé les problèmes que l'on rencontre actuellement, c'est uniquement les dérives de l'élevage qui font qu'on en est arrivé à une situation critique avec certaines races !

Au passage, lire que des problèmes de malformation, de trisomie, de stérilité ou autre sont dûs à de la consanguinité me fait bondir, tu te rends compte de ce que tu es en train de dire ?! Je trouve ça extremement choquant !
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Re: Taux de consanguinité

Message par kitano » 25 mars 2014, 20:25

Félinéa a écrit : Au passage, lire que des problèmes de malformation, de trisomie, de stérilité ou autre sont dû à de la consanguinité me fait bondir, tu te rends compte de ce que tu es en train de dire ?! Je trouve ça extrêmement choquant ![/color]
Non la je crois que t as pas bien compris ce que je voulais dire. Je disais que à l'époque des rois quand il y'a eu des mariages consanguins entre frères et soeurs cousins cousines à cette époque suite à ça donc beaucoup de bébé sont né mal formé, trisomique ou mort né ou alors sont devenu stérile. Et après coup ils se sont rendu quand même compte par déduction que c était du à leur mariage consanguins donc ils ont arrête leur lois de sang bleu. Et tout est rentré dans l'ordre.

Maintenant la stérilité , la trisomie 21, les malformations diverses ne découlent bien sur pas que d'un mariage consanguin mais peuvent survenir à cause de plusieurs facteurs ou faute à pas de chance aussi ça je le sais comme par exemple un âge avancé ou la prise de médicaments mais à l'époque ces deux possibilités n'entraient pas tellement en jeux par exemple.

Enfin bon moi je trouve pas trop normal d'avoir une consanguinité proche et c est risqué. Puis bon à force d'avoir joué avec mère nature ... je vois pas l’intérêt car vous laché un bulldog dans la nature il survit pas tout seul ni un chien nu, plus on fait de modification et plus ils sont sensible.

Et puis pourquoi un corniaux est plus résistant qu'un chat ou chien de race alors ? généralement ils vivent plus longtemps y a bien une raison.

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Re: Taux de consanguinité

Message par Kerprigent » 25 mars 2014, 20:35

les belges vivent en moyenne 14 ans, pas rare qu'ils les dépassent, et pourtant la consanguinité est très travaillée dans cette race ....

une idée reçue aussi pour les corniauds, d'ailleurs aucune étude n'est faite, ou alors je ne l'ai pas encore lue, il y a évidemment bien plus de statistiques sur les chiens de race car ce sont des chiens bien suivis ....
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Re: Taux de consanguinité

Message par Noushka » 25 mars 2014, 20:56

Kerprigent a écrit :les belges vivent en moyenne 14 ans, pas rare qu'ils les dépassent, et pourtant la consanguinité est très travaillée dans cette race ....

une idée reçue aussi pour les corniauds, d'ailleurs aucune étude n'est faite, ou alors je ne l'ai pas encore lue, il y a évidemment bien plus de statistiques sur les chiens de race car ce sont des chiens bien suivis ....
En effet, je confirme, la soit-disant meilleure santé des corniauds est une légende urbaine.
En fait, cette histoire découle en partie des mules et mulets, hybrides qui sont bien plus costauds que leurs parents. Cet effet bien connu des éleveurs a entretenu l'idée préconçue de l'hybride forcément plus fort.... Sauf que c'est loin d'être une généralité. Chez les félins par exemple, les hybrides entre races proches donnent plutôt des effets inverses.

Pour en revenir aux chiens, le fait est que les chiens de races sont davantage suivis, et donc leurs statistique vétos sont plus étoffées. Mais les chiens non suivis ne sont pas forcément en pleine santé pour autant.
Combien de chiens de ferme bâtards j'ai pu croiser, qui ne voyaient jamais le véto, et pourtant, avaient des signes visibles de diabète/d'allergies/des tumeurs, etc.

Le seul type de maladies dont peut moins risquer de souffrir un chien croisé de façon avérée, ce sont les maladies génétiques récessives, nécessitant deux allèles malades. Hors ce type de maladies restant rares, pour le reste, il peut donc présenter tout autant de soucis qu'un chien de race.

L'erreur d'interprétation vient aussi du fait qu'un groupe de divers chiens croisés sera techniquement plus fort immunitairement qu'un groupe de chiens de même race. Mais que cela ne signifie PAS qu'individuellement les chiens croisés sont plus forts. C'est la diversité de leur GROUPE qui fait la différence, parce qu'en étant tous différents, il y a plus de chances que l'un résiste mieux qu'un autre face à un soucis.
Il faut bien différencier résistance individuelle et résistance d'une population. ;)
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Re: Taux de consanguinité

Message par ilan » 25 mars 2014, 23:33

la soi-disant "bonne santé des corniauds " est une légende urbaine?

peut-etre bien mais moi je fais partie des gens qui y croit vraiment à cette légende.
je m'en tiens a des faits avéres (tres limités il est vrai)
j'ai eu 2 chiens dans ma vie, 2 BB LOF
le premier est mort a 1an1/2
le 2 eme a des allergies (alimentaire+environnement) + une déficience pancreatique
une coincidence? vraiment pas de chance?

2 amis tres proches ont perdu leur cavalier KingCharles LOF (les 2 avaient moins de 2 ans! ) et bien sur pas des accidents mais des maladies
j'ai 4 voisins qui ont des chiens non lof tous agés de plus de 8 ans et toujours vivants et en pleine santé
mon oncle a toujours eu des chiens de chasse qui vivaient plus de 10 ans. il prend un chien LOF et il dit qu'il n'a jamais eu un chien ayant autant de pb de santé

bref tout ca c'est que des constatations et tres partielles il est vrai.
j'adore les BB et les chiens LOF sont bien plus beau je trouve que des non LOF, mais alors pour l'aspect santé je suis pas convaincu du tout ...
je suis d'accord , c'est pas scientifique, pas prouvé, que des impressions.

et quand j'en parle autour de moi, beaucoup de gens me disent la meme chose. c'est peut-etre faux mais alors pourquoi tant de personnes ont ce meme ressenti?

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Re: Taux de consanguinité

Message par COCO » 26 mars 2014, 01:07

parce que ceux qui n'ont pas de problème n'en parlent pas..................

JAMAIS (hors 1 accident) je n'ai perdu un de mes belges avant l'âge de 13 ans (13 ans 1/2 pour 2 d'entre eux) les autres sont "partis" à 14 (3), 15 (3), 16 (2) et même quasi 17 ans (1)...................
les caniches non lof de mes parents ont vécu jusqu'à 11 ans (sachant que les petites races ont normalement une longévité accrue) le setter non lof 10 ans.............

on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres !!!
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1,2,3, quand on aime, on ne compte pas !!!!!

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