le berger belge à poil court noir

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Annec
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 16 janv. 2017, 11:52

C'est vrai que physiquement le Berger Hollandais ressemble beaucoup au Berger Belge...
Je ne fais que rapporter ce que l'on m'a dit à l'époque.
La consanguinité elle apparaît lorsque l'on veut fixer une race( mariage entre parent tres proche) mais aussi lorsque certains éleveurs la reproduisent pour x raisons.. Elle est rare voir inexistante chez les éleveurs sérieux actuellement sauf qu'il peut y avoir des chiens issus il suffit de regarder le pedigré lorsque l'on remonte sur plusieurs générations même ma chienne ses parents avaient un gpere commun ! ( on s'est posé la question de savoir justement si son caractère agressif avec les étrangers ne venait de pas de cela...)

Il y a 38 ans les Bergers Belges n'etaient pas aussi nombreux en France il se peut que ce soit pour cette raison qu'on entendait pratiquement pas parler des maladies comme cancer etc( voir pas du tout) on m'avait par contre dis de faire tres attention aux reins de la belle les BB auraient eu une faiblesse donc bien surveiller qu'elle boive et par contre là je n'en entend pas parler actuellement comme quoi...
Pour les hanches on m'avait dit que c'etait les Bergers Allemands qui en étaient atteints je vous garantie qu'à l'époque on ne parlait pas au moins ouvertement de ces maladies ( oralement) et que je discutais beaucoup avec divers éleveurs...

La consanguinité est une chose qui oui m'effraie j'en ai vu les ravages toutes espèces confondues si comme vous dites qu'elle ne cree pas la maladie elle la fait bien "resurgir" voir les petits naissent avec des tares physiques ou caractérielles que non pas forcément leurs parents ou gparents ..On peut l'expliquer génétiquement parlant mais aussi que le petiot est bien plus faible par voie de conséquence il peut plus facilement etre enclin à choper des maladies virales notamment ( quant au cancer le terrain est très important mais aussi le defense imunitaire) ce qui explique que de 2 demi freres l'un consanguin et l'autre non le plus faible aura un taux bien plus élévé d'etre atteint si les conditions sont présentes...

la consanguiite n'est pas forcement directe mais sur une lignee ou l'on retrouve x fois les mêmes gparents! ensuite il ya aussi la selection certains qui privilegient la beauté par ex à la sante de l'animal porteront leur choix sur un reproducteur plus beau qu'un autre dont la lignee est exempt de tous problème ( au moins detectés) à la longue sur plusieurs générations forcement les descendants seront moins costauds que les autres selectionnés en priorité sur leur santé... Question selection on le sait bien.. Ensuite je suis d'accord nous avons des moyens de + en + perfectionnés pour detecter d'éventuels problèmes mais si on s'appuie trop sur ceux là au detriment de la " selection naturelle" on ne sera pas plus avancé il me semble que les 2 pourraient faire progresser la race..C'est un peu comme certains croisement à proscrire il faut rester vigilant!

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 16 janv. 2017, 18:58

la consanguinité mère de tous les maux de la terre............................ rien n'est plus faux !
ma propre lignée, mariée avec 2 autres lignées sans consanguinité aucune, j'ai touché le "jackpot" avec profusion de cancers de l'estomac !!!!! la même lignée,mariée en consanguinité étroite sur la lignée maternelle................... aucun cancer à ce jour !
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 16 janv. 2017, 23:28

Les problèmes de consanguinité sont bien connus de tous les éleveurs depuis des temps immémoriaux ! il faudrait avoir des animaux quasi parfaits pour ne pas risquer et cela ne court pas les rues..On ne saurait faire d'une ou 2 exceptions une règle mais tant mieux pour eux si ils se portent bien à observer leurs descendances ; quant aux autres c'est bien triste il faudrait surtout voir justement les lignées et ce aussi sur plusieurs générations je ne suis pas sure que les éleveurs aient toujours mentionnés si problème il y avait en tout cas on ne sait pratiquement rien des " anciens chiens" et même d'élevages actuels car tous les éleveurs se gardent bien de le dévoiler lorsqu'ils le savent : cela ne fait pas bonne publicité pour leur élevage ..

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 18 janv. 2017, 15:36

mais justement, à travers ce simple exemple, on voit bien que la consanguinité a "épuré" !
elle a permis de mettre en avant une lignée saine, qui a été collatéralement "souillée" par infusion de sang porteur !

les problèmes de consanguinité sont bien connus des éleveurs (c'est vrai, mais pas dans le sens pb, plutôt dans le sens "savoir l'utiliser à bon escient") et parfaitement expliqué par les scientifiques !
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 18 janv. 2017, 16:19

Annec a écrit : Elle est rare voir inexistante chez les éleveurs sérieux actuellement
Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais c'est archi faux, c'est au contraire les éleveurs qui n'utilisent pas la consanguinité qui sont quasiment inexistant ! Tous autant que nous sommes nous l'utilisons, même si c'est à des degrés très divers,et même si c'est parfois non voulu et à cause de la trop grande utilisation de certains étalons. Mais de fait la consanguinité est le levier de sélection le plus utilisé, dans toutes les races et toutes les espèces.
Et ce n'est pas la consanguinité la source des problèmes, mais bel et bien des mauvaises sélections et l'attitude de certains éleveurs qui masquent les problèmes et les propagent.

Comme tu le dis toi-même, la consanguinité te fait peur, et à cause de ça tu es pleine d'à prioris et de fausses idées, c'est dommage. Je t'incite à fouiller dans le forum il y a eu des explications très claires et de nombreux sujets là dessus pour l'expliquer, je pense que tu pourrais y trouver des infos intéréssantes.
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 18 janv. 2017, 23:55

Ecoute puisque le tutoiement est de règle ici nous avons des opinions divergentes concernant la consanguinité en cela je ne m'appuie pas sur" mes à priori " car je n'en ai pas figures toi cela est bien connu depuis l'aube des temps et il existe des études scientifiques à ce sujet, de plus j'en ai vu oui les ravages et même sur des Bergers Belges!! et aussi sur bien d'autres espèces..Passons je ne viens ici pour me disputer d'ailleurs chacun peut faire ses propres choix puisque nous avons justement les pédigrés et donc faire sa propre sélection mais perso c'est sur que je ne marcherai pas sur ce terrain là c'est tout..

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Noushka » 19 janv. 2017, 02:29

J'ai l'impression qu'il y a malentendu sur le terme consanguinité et la définition exacte qu'il recouvre pour nous, et pour toi Annec.

Le fait est que la consanguinité a une signification très lourde et nocive en général, car elle a été associée depuis très longtemps à des tabous très importants, découlant des effets quand elle fut intense et sur des degrés de parenté trop proches. L'exemple de certaines lignées royales qui en avaient trop abusé est bien connu.

Mais c'est justement là qu'il faut faire la part des choses. Les abus viennent bel et bien des excès et des usages non réfléchis.
Car, j'ai fait de la génétique pendant mes études, et je peux t'assurer que ce n'est qu'un outil. Tout comme la physique atomique, on peut en tirer des bombes destructrices... ou des traitements contre le cancer. Tout est question de mesure, de dosage et de réflexion sur son usage.

La consanguinité, concrètement, cela permet d'augmenter les taux d'homozygotie (deux gènes semblables dans une paire), et de diminuer les hétérozygoties (deux différents). Du point de vue phénotypique, le résultat d'une consanguinité bien utilisée, c'est qu'on va obtenir des individus dont le génotype est beaucoup plus fiable, car on va diminuer la quantité de gènes "cachés" (ceux là même qui peuvent déclencher des maladies notamment).

Ainsi, si on le fait avec des individus transmettant des caractères (génétiques) sains, la consanguinité dans cet usage permet d'obtenir des individus plus sains aussi.

Elle permet aussi d'augmenter la diversité des phénotypes, en permettant à des gènes récessifs de s'exprimer. (exemple chez les BBs, la couleur sable)
Dans la nature, la consanguinité est à l'origine des sous espèces et des espèces dites endémiques, lorsqu'une population se retrouve en vase clos, séparée du reste de l'espèce principale, elle va se mettre à dévier en raison même de la consanguinité latente. (toujours la notion de mesure et de dose, il faut une population d'une certaine taille pour que cela arrive, trop peu d'individus et cela devient nocif)
Une population au génotype hétérozygote est plus adaptée à un environnement changeant, mais elle sera aussi statistiquement moins bien adaptée à un environnement spécifique qu'une population au génotype plus homogène et resserré.

Je confirme ainsi ce que dit Félinea au sujet des espèces, toutes les races domestiques actuelles ont été sélectionnées en utilisant à un moment ou un autre volontairement de la consanguinité, car pour pouvoir fixer un trait héréditaire, c'est le seul véritable moyen efficace, surtout quand les tests génétiques n'existaient pas encore.

Et même aujourd'hui, on ne possède pas les tests pour tout, donc il faut encore utiliser la consanguinité pour pouvoir déterminer si une lignée est porteuse ou non du gène que l'on veut fixer... ou au contraire éviter. Ainsi, un mariage rapproché peut permettre par l'étude des petits qui en naissent, de mettre en évidence si un individu est porteur d'une maladie grave, et donc l'écarter de la reproduction avant qu'il ne soit trop tard.

Actuellement par exemple, le fléau du cancer de l'estomac, même si des chercheurs travaillent pourtant à isoler le ou les gènes responsables depuis plusieurs années, aucun test n'est encore disponible hélas....
Donc les éleveurs n'ont que la consanguinité et l'étude très attentive des lignées sur plusieurs générations pour espérer y faire face.

Les dérives que tu as pu observer chez les chiens, c'est ce qui arrive quand les gens font n'importe quoi, du genre utiliser le même mâle pour toutes leurs femelles, y compris ses propres filles, "parce que c'est plus pratique il est sur place" :roll: .
Et oui, ces dérives existent, personne ne le nie. Car il faut un minimum de notions de sélection et de génétique héréditaire pour faire usage de la consanguinité en tant qu'éleveur. Et quand une race à le malheur d'être à la mode, pas mal de gens se lancent là dedans sans rien y connaitre, si ce n'est le prix de vente qu'ils pourront tirer des chiots. :roll:
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 19 janv. 2017, 12:48

Oui Noushka je suis tout à fait d'accord mais justement pour moi les problèmes posés en cas de consanguinité souvent répétée voir même qu'uen seule fois sont les suivants : on est sur de rien et il y a risque comme vous l'avez dit de faire resurgir ( très difficile à maitriser ) et que fait on des petits qui sont pardon pour le mot " ratés" des bêtes en souffrance ? je penses que certains ne s'attardent pas trop sur leur sort d'autres si et en souffre à travers ces petiots..

Ce qui me fait bondir c'est bien la consanguinité repetée justement eh oui tout le monde le sait comme vous le dites d'ailleurs certaines espèces sont en voie d'extinction justement parce qu'il n'y a plus assez d'individus, ou impossibilité de reproduction avec" du sang nouveau" ( c'est d'ailleurs le cas pour par ex certains groupes de lions en Afrique et d'autres espèces) Non les derives que j'ai vu etaient plutôt accidentelles les autres qui se sont "amusée à ça" ( pardon pour l'expression) comme vous le dites le plus souvent par facilité et appât du gain et n'imporet comment ne sont pas aller bien loin ( heureusement) leur très mauvaise réputation + tous les problèmes engendrés ne serait ce que frais vétérinaire etc parfois aussi des procès !!( pour des gens qui pensaient toucher le jakpot c'etait plutôt mal tombé)mais il n'empeche qu'ils ont parfois bien " pourri" des lignées qui étaient saines au départ !
j'ai pratiqué la sélection sur mes animaux sur x générations en privilégiant leur santé il n'empêche qu'il m'est personnellement arrivé d'avoir des " accidents" ( ce n'etait pas des chiens) et si certains s'en tiraient pas trop mal j'ai aussi vu des bêtes souffrantes et 1 cas de caractériel avéré et tous en une seul génération de parents gparents parfaitement sains... D'autres m'ont justement parler de chien idem d'une seule génération et dejà des problèmes....
Oui je sais qu'on s'en sert pour fixer des races mais parle t on des pauvres ' ratés" ? a t on des statistiques precises la dessus ? il est certain que seuls des spécialistes en la matière devraient le pratiquer pour des raisons sérieuses... C'est vrai que perso j'en prendrai pas le risque, et je dis bien perso je prefère et de loin aller chercher du sang nouveau et ce même à l'étranger pour ma future chienne mais entre personnes sérieuses on peut se completer non ?( l'un pratiquant ceci l'autre cela ) et de futurs unions pourraient se faire pour l'avantage de la race( je pense garder 1 petit donc pour lui)

Pour le cancer de l'estomac le berger Belge étant un chien très sensible, nous avons pas mal de points communs avec les mammifères supérieures et je pense qu'il se pourraient que des causes communes le déclenchent (à creuser) comme l'anxiété.. A savoir pourquoi tel animal dans les mêmes conditions et pas un autre ( même réflexion pour les humains) la génétique a son rôle à jouer évidemment mais pas qu'elle... Vous savez certaines espèces ont actuellement des cancers qui étaient inexistant auparavant aussi tels les " diables de Tasmanie" des recherches sont en cours pour essayer de comprendre/cerner ce problème...Qui sait si nos loulous ne pourront pas bénéficier de nouvelles découvertes..

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Noushka » 19 janv. 2017, 15:04

Encore une fois, la consanguinité a bien deux aspects, l'un utile, l'autre néfaste, c'est une question de dosage.
Bien sur qu'il y a toujours une part d'incertitude dans l'élevage, mais le but de l'usage de la consanguinité, c'est précisément l'inverse de n'être "sur de rien", en homogénéisant le génome de la lignée, on gagne en fiabilité sur ce que les individus vont effectivement transmettre. ;)

Oui, cela signifie aussi qu'il peut parfois naitre des portées de petits malades, quand justement le croisement révèle ainsi une maladie cachée. Mais c'est là que justement, les bons éleveurs vont pouvoir utiliser cette information pour éviter que d'autres petits naissent avec la même maladie. C'est un des intérêts principaux de la consanguinité bien utilisée : révéler des vices cachés, et éviter qu'ils ne soient transmis à un plus grand nombre.
La consanguinité n'est pas responsable de la maladie, elle ne fait que la révéler.

C'est pour cela que les problèmes existent aussi en dehors des mariages consanguins, tel que dans l'exemple de Coco.

Les petits "ratés" ne naissent pas que dans les lignées consanguines... Et quand ça arrive, la réaction sensée est la même : utiliser cette information pour éviter que cela se reproduise.

Comment les éleveurs de colleys ont-ils compris qu'il fallait éviter certains mariages de couleurs, les éleveurs de chats "fold" qu'il ne fallait pas les faire reproduire ensemble, mais toujours les croiser avec un "straight" ? Parce qu'à un moment, des petits malades (ou pire) sont nés. Et la leçon a permis d'éviter que cela se reproduise.


Sinon, j'avais volontairement simplifié mes exemples génétiques, car la réalité est assez complexe, ça ne se résume pas qu'au génome, il y a d'autres variables à prendre en compte, comme l'épigénétique (très probablement en cause dans le cas du cancer de l'estomac) qui régule l'expression des gènes.

Par exemple, pour l'histoire de l'anxiété et de cancer, ce n'est pas l'anxiété seule qui va causer un cancer, par contre, elle pourra être un élément déclencheur chez un individu porteur d'un certain type de génome favorable à l'émergence d'un cancer.
Quand je travaillais en oncologie, on étudiait justement l'existence des cellules souches cancéreuses, des cellules présentes dès le départ dans l'organisme, mais pas chez tout le monde, et qui se "réveillent" avec la combinaison d'un certain type d'éléments déclencheurs.


Oui le cas des Diables de Tasmanie, c'est encore toute une autre problématique (et l'impact de la civilisation humaine n'est pas non plus à écarter dans l'épidémie cancéreuse qu'ils ont subi....), puisque c'est un cas rare de cancer contagieux, maladie acquise et non innée donc.
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 19 janv. 2017, 16:17

Oui et malheureusement pour les cancers on parle bien " de terrain favorable" et d'élèments declencheurs ( divers selon le cancer) aujourd'hui on pointe beaucoup du doigt sur l'aspect psychologique de l'individu autrefois pas du tout ;mais je me pose la question de savoir si on n'est pas passé d'une extrême à l'autre justement il n'y a qu'à voir le nombre de livres qui ne parlent plus que de ça du genre " dis moi ou tu as mal je te dirais..." c'est certainement très interréssant mais est loin de tout expliquer justement parce qu'au même " traumatisme" comme vous le disiez 2 individus peuvent être différents l'un porter un génome favorable à la naissance d'un cancer et l'autre non et bien d'autres facteurs encore... Personnellement je pense que l'aspect physique et mental devraient aller de paire et non l'un sans l'autre..." A corps sain esprit sain" et vis et versa. Oui certains cancers sont contagieux,en ce qui concerne les diables ils ne sont malheureusement pas les seuls mais dans la nature c'est plutôt exceptionnel ( d'ailleurs un animal malade ne fait pas long feu )par rapport à ceux vivant dans le monde civilisé ... Ce qui interroge en dehors de cette apparition " soudaine" chez eux c'est le nombre d'individus atteints qui met l l'espèce en danger..

Et pour en revenir aux Bergers Belges je me pose de sérieuses questions car comme je l'écrivais il y a 38 ans ce type de maladie était soit très peu répandue soit les éleveurs n'ont pas cru bon d'en parler( par contre je n'ai pas vu mention de problèmes rénaux tant mieux)ce qui me fait dire que si c'etait quasi inexistant ( cancers épilepsie etc)il y aurait bien un problème de sélection ( en 38 ans cela fait pas mal de générations) ou peut etre aussi en toute bonne foi les éleveurs étaient dans l'ignorance: les acquéreurs de chiots ne leur ayant jamais donné de nouvelles ou encore étant bien moins nombreux cela n'apparaissait pas dans de telles proportions ....Ce qui est fait est fait mais comprendre ( ou essayer)pour ne pas reproduire les mêmes erreurs si il y a eues et apporter un + à la race sera mon challenge personnel..

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 20 janv. 2017, 15:51

Il y a bien plus de 38 ans que l'on connait les pb de cancer de l'estomac et d'épilepsie !
j'ai en mémoire 2 étalons en particulier (un groenendael et un tervueren) qui ont énormément reproduit (et malheureusement pas assez en consanguinité justement, ce qui aurait permis de mettre en évidence qu'ils étaient porteurs de ces saloperies) nés il y a plus de 40 ans ! sans cette fameuse consanguinité, ils ont insidieusement transmis des gènes "cachés"..................
de plus, avant nos jours, il n'y avait pas internet pour diffuser toutes ces informations !!!

m'enfin, quand j'entends un éleveur qui a du produire plus de 500 chiots depuis plus de 35 ans me soutenir "mordicus" qu'il n'a JAMAIS eu de cas de cancer de l'estomac dans sa production; et que cet éleveur est juge....................... je me dit qu'on a pas le "c*l sorti des ronces" !!!
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Annec » 20 janv. 2017, 23:12

C'est sur que sur 500 individus aucun cancer...( c'est étrange )Je dirai que rien que sur les humains dejà cela va en augmentant et que les animaux domestiqués mangeant la meme "merd.. "que nous ...... y'en a de + en +..!! il serait bien qu'il nous explique comment il s'y est pris

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