le berger belge à poil court noir

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Alain1
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le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 11 févr. 2011, 14:46

La variété qui a toujours vécu à toutes les époques en Belgique à côté des autres belge.Qui pourrait me dire la raison exact du refus de reconnaitre la variété poil court noir de la St-Hubert?
Pour ma part, je trouve ce chien très bien .

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Tsukasa » 11 févr. 2011, 15:26

Raison esthétique, probablement.
À savoir que le Berger Belge à Poil Court Noir a été reconnu un certain temps puis évincé du standard.
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 11 févr. 2011, 15:33

Je pense qu'on ne peut vraiment parler d'un refus à proprement parler, puisque pour rappel les poils courts "autres de fauve" étaient reconnus jusqu'à la circulaire de 1974 (entérinée sur ce point précis par le standard de 1978). À ma connaissance, il s'agit donc plutot d'un abandon de deux couleurs qui étaient à l'époque très peu présentes dans le cheptel : le Poil Court Noir et le Poil Court Sable.

La nuance est importante car les standards évoluent, et ces couleurs ayant été reconnues par le passé et les gènes en cause fesant naturellement partie de la race depuis sa création, de tels sujets naissent encore à l'heure actuelle, et rien ne dit que le standard ne sera pas un jour modifié en leur faveur ....

Par contre attention, il y a PCN et PCN ....
Il y a deux sortes de Poil Court Noir :
-> soit un chien noir dominant résultant du mariage entre groenendael et malinois, mais vu que ce type d'intervariété est interdit c'est un type de PCN qui ne nait plus à l'heure actuelle, et les saillies accidentelles qui peuvent se faire donnent des chiots qui ne peuvent pas être déclarés à un livre des origines.
-> soit un chien noir récessif naissant au milieu d'une portée de malinois, ce sont les seuls PCN qui naissent encore aujourd'hui, et même s'ils ne peuvent ni être confirmés ni reproduire ils doivent cependant être inscrits à un livre des origines au même titre que les autres chiots de la portée, et ont donc le droit de faire les mêmes activités sportives qu'un autre chien LOF ou LOSH .


Les membres d'un forum sont comme les perles d'un collier, chacun des membres venant faire briller l'ensemble d'un éclat différent. Leur assemblage en fait un bijou qui m'est précieux entre tous ....

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 11 févr. 2011, 18:16

Si la St-Hubert ne reconnait pas cette variété, elle pourrait être reconnue par un autre pays ?
Exemple les USA. Et les Belges perdraient encore quelque chose qui leur est propre.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Thany » 11 févr. 2011, 18:21

Là j'ai toujours eu du mal à comprendre et à accepter qu'un chien comme le récessif noir soit interdit de reproduire mais soit par contre reconnu officiellement ! C'est bien la preuve que la variété existe et qu'il pourrait apporter du sang nouveau chez le groenendael. Pourquoi alors autoriser les frères et soeurs de reproduire ? Je suppose qu'ils pourraient également produire du PCN ?
Ca me fait penser aux éleveurs de malinois qui ont un laekenois au sein d'une portée et qui, de leur propre chef, ne veulent pas que ce laekenois soit destiné à la reproduction. Tout comme une certaine réticence pour les tervueren sables en Belgique.
( Très intéressant ce sujet sur les PCN :D )
A votre connaissance : y a-t-il déjà eu des laekenois noirs ?
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 11 févr. 2011, 19:17

Alain1 a écrit :Si la St-Hubert ne reconnait pas cette variété, elle pourrait être reconnue par un autre pays ?
Exemple les USA. Et les Belges perdraient encore quelque chose qui leur est propre.
La non-reconnaissance des PCN n'est en aucun cas une décision spécifique à la Saint-Hubert, c'est inscrit au standard de race, et donc commun à tous les pays et fédérations affiliés à la FCI, qui ont l'obligation de suivre les standard de race . Et je rapppelle que les standards de race ne peuvent être modifiés que par la commission d'élevage du pays d'origine de chaque race !

Le NVBK par exemple a conservé cette variété dans son standard, mais il faut bien avoir conscience que cette fédération n'est pas affiliée à la FCI et que les chiens qui ont un pedigree NVBK ne sont donc reconnus nulle part ailleurs !
Tu prend l'exemple des USA, il est vrai que certains élèvent des chiens à poil court noir là bas, mais de là à dire qu'il s'agit de bergers belges PCN heuuuu là non, rien à voir sincèrement.

J'ajoute que pour moi l'intéret du PCN réside dans la diversité génétique qu'il peut apporter, donc à mon sens faire reconnaitre le PCN en dehors du Berger Belge, en tant que race à part entière, n'a strictement aucun intéret ....


Thany a écrit :Là j'ai toujours eu du mal à comprendre et à accepter qu'un chien comme le récessif noir soit interdit de reproduire mais soit par contre reconnu officiellement !
Non le PCN n'est pas reconnu, et c'est justement pour ça qu'il ne peut pas reproduire avec papiers !
Je pense qu'il y a confusion avec ce que j'ai dit plus haut sur le fait qu'un PCN né dans une portée de malinois aura des papiers.
En fait le règlement d'élevage FCI est très clair : TOUS les chiots vivants doivent être déclarés au livre des origines, y compris les chiots "non conformes". C'est pourquoi un PCN né dans une portée de malinois aura forcément des papiers si l'éleveur fait correctement son boulot, MAIS il n'empeche qu'il est d'une couleur non conforme et ne pourra donc prétendre reproduire avec papiers.
Il en est de même pour un chiot né d'une autre couleur non-reconnue, j'ai par exemple déjà vu sur un livre LOSH un chien enregistré officiellement comme "noir et feu" .... c'est certes surprennant, mais indiquer la couleur réelle a l'avantage que personne de mal intentionné ne pourra le faire reproduire en le prétendant d'une autre couleur, puisque ce serait refusé ....

Une autre précision seul le poil court noir recessif est non reconnu, quand ce gène apparait chez des poils long les chiots sont reconnus et enregistrés en tant que groenendael. :wink:

Thany a écrit :Pourquoi alors autoriser les frères et soeurs de reproduire ? Je suppose qu'ils pourraient également produire du PCN ?
Tu soulève là un problème intéréssant ... En effet les frères et soeurs d'un PCN peuvent potentiellement être porteurs, et le retransmettre.
Tout le problème réside dans ce "potentiellement" ... Il n'existe à l'heure actuelle aucun test permettant de le vérifier ou pas, et il en est de même pour les autres gènes récessif de couleurs présents dans la race.
Donc après la question qui se pose, c'est : un éleveur doit-il retirer de la reproduction les parents (dont il est sur qu'ils sont tous deux porteurs, forcément), ainsi que la fratrie, à cause d'un gène qui fait partie du patrimoine génétique de la race depuis toujours ?
Personnellement je pense que non, justement parce que ce gène fait partie du berger belge, l'a toujours été, qu'il est donc totalement illusoire d'espérer l'éradiquer, et que j'espère de tout coeur qu'un jour PCN et PCS (poil court sable) seront à nouveau reconnus.


Après on pourrait étendre le sujet et se poser la question concernant une autre couleur récessive : le bleu.
Concernant cette dernière, on sait avec certitude qu'elle n'a jamais fait partie du patrimoine génétique du berger belge, et que le gène a été introduit par le croisement avec d'autre races.....
Donc dans ce cas précis là par contre je serais partisane de sortir de la reproduction les parents dont on sait qu'ils sont porteurs, et de ne pas utiliser les fratries par précaution, parce que justement ça ne fait pas partie naturellement du berger belge.


Thany a écrit :A votre connaissance : y a-t-il déjà eu des laekenois noirs ?
Oui il me semble en avoir vu passer dans la base, et ça me semble de toute manière logique vu qu'à une époque il y a eu des croisements groenendael X laekenois
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 11 févr. 2011, 20:33

Par la présente,
je demande à tous les éleveurs ayant des chiots noir dans leurs portées de Malinois de me prévenir . Je m' engage à garder leurs anonymas, à les dédommager lorsque les chiots viennent chez moi.
Ainsi je commence une base de donnée avec tous les: "berger belge à poil court noir"
Concernant les noms possible pour cette variété, il y a eu une réunion de passionné qui suggère le nom de : "Montois". Et pourquoi pas...

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 11 févr. 2011, 21:08

Quel intéret de faire une base de données séparée pour les PCN, j'ai du mal à comprendre ? La généalogie du PCN n'a d'intéret que reliée à sa véritable race : le Berger Belge.
Quand à préserver l'anonymat .... Soit tu fais une réelle base généalogique et dans ce cas il ne peut y avoir d'anonymat, car on trouve très facilement le propriétaire d'une chienne, soit ta base sera à ton seul usage et donc sans utilité pour les autres amateurs.
Je signale au passage que tous les cas de PCN autentiques qui me sont rapportés et pour lesquels j'ai une autorisation de diffuser sont déjà présents dans la base de pedigrees de BBP !

Ensuite avant de penser à donner un nom aux PCN, il faudrait peut-etre déjà commencer par effectuer une vraie sélection, sans croisements avec d'autres races, et par travailler à la faire reconnaitre en tant que variété du Berger Belge et non pas en race séparée, sinon ça n'aura aucun intéret génétique pour le Berger Belge ....

ps : je note au passage que tu n'a répondu à aucune de mes questions dans ton sujet de présentation .... :roll:
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Noushka » 11 févr. 2011, 21:32

Je trouve ça bien que des passionnés s'intéressent à ces variétés oubliées ! Je n'ai jamais compris l'éviction de couleurs naturellement existantes dans le cheptel... heureusement que les tervuerens sables au moins ont pu échappé à l'écart total. :roll: J'espère bien que les choses changeront, mais il va falloir du monde et du temps. Et en effet, il vaudrait mieux que tous travaillent de concert et au grand jour, bosser chacun dans son coin ou sous couvert d'anonymat n'a que peu d'intérêt. La première étape, c'est que les éleveurs qui aiment les malous noirs ou sables ne s'en cachent plus ! :D

Sinon, je ne trouve pas ça terrible comme nom "Montois" comparé au reste des mousquetaires... Sonorité trop commune je dirais, quitte à carrément prendre un nom pour ces malous noirs, il ne faut pas hésiter à être plus audacieux :D Allez les belges, il doit bien y avoir une petite ville du plat pays au nom exotiquement imprononçable qui pourrait inspirer le retour de cette variété. :mrgreen:
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Thany » 11 févr. 2011, 21:45

Noushka a écrit :Allez les belges, il doit bien y avoir une petite ville du plat pays au nom exotiquement imprononçable qui pourrait inspirer le retour de cette variété. :mrgreen: [/size]
*mdr2* T'en veux un ?
Sovietebloem ( prononcer soviètebloum pour les Français...) :lol:
= Fleurus (fleur russe en flamand :roll: ), ville wallonne 8)
Blague à part, en tant que Belge amateur de BB, je trouve plus intéressant de se battre pour que le malinois noir retrouve sa place d'origine au sein de la grande race des bergers belges. Quels noms auraient portés les tervueren sables et la variété des laekenois si les éleveurs n'avaient pas livré un même et seul combat ?
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 12 févr. 2011, 10:49

Dans la race du Cane Corso il n 'y a que la couleur feu qui n'est pas reconnue.
Ils ne parlent pas de variétés dans les couleurs et les poils( tous des Cane Corso, sans autres noms), pourtant ils y a beaucoup de couleurs et une différence dans le poil( très court et normal).
je recherche un chien avec de très grandes qualités physique et mental . Facile à soigner, impressionnant la journée, discret dans la nuit, athlétique, soudé à son maître, qui apprend vite, qui aime jouer, etc...
J' ai trouvé ce que je cherchais.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Kerprigent » 12 févr. 2011, 15:35

Bonjour,

A la lecture de ton site, j'ai l'impression que ce ne sont pas des Malinois à poils noirs, mais des croisement, il n'y a rien sur les origines, et un de tes mâles tu écris croisement de chien hollandais avec une femelle noire ?

Donc ce ne sont pas des bergers belges ? mais des bergers noirs ? ce n'est pas très clair ? On ne voit aucune origine sur ton site, puis au passage, avis perso, la façon dont tu décris les chiens est super maladroite :
Tiga est une chienne fauve claire. Dans son origine, il y a des chiens de recherche et des chiens d' attaque.
Elle est très vive et obéissante.

Donc oui l'idée à la base, pourquoi pas, surtout que ce n'est pas uen couleur porteuse de maladie ou de risques (ce n'est pas un gène dilué comme le gris/bleu), mais là clairement sur ton site on n'apprend rien, on dirait qeu des croisés, aucune info génétique, aucune origine, description des chiens athéltique, attaque, combatif, bref je trouve les mots très mal choisis et super réducteurs
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 12 févr. 2011, 18:26

Kerprigent a écrit :Bonjour,

A la lecture de ton site, j'ai l'impression que ce ne sont pas des Malinois à poils noirs, mais des croisement, il n'y a rien sur les origines, et un de tes mâles tu écris croisement de chien hollandais avec une femelle noire ?

Donc ce ne sont pas des bergers belges ? mais des bergers noirs ? ce n'est pas très clair ? On ne voit aucune origine sur ton site, puis au passage, avis perso, la façon dont tu décris les chiens est super maladroite :
Tiga est une chienne fauve claire. Dans son origine, il y a des chiens de recherche et des chiens d' attaque.
Elle est très vive et obéissante.

Donc oui l'idée à la base, pourquoi pas, surtout que ce n'est pas uen couleur porteuse de maladie ou de risques (ce n'est pas un gène dilué comme le gris/bleu), mais là clairement sur ton site on n'apprend rien, on dirait qeu des croisés, aucune info génétique, aucune origine, description des chiens athéltique, attaque, combatif, bref je trouve les mots très mal choisis et super réducteurs

Ben oui ,
J 'ai fait un site amateur,
je serai toujours le seul à connaître l' origine exact de mes chiens
C'est dommage que des personnes connaissant bien le berger belge, ne le reconnaisse pas.
Et au fait, il n 'y a pas qu' en Belgique qu 'il y a des BB. Il y en a même plus à l 'étranger.
Vous n 'avez jamais vu cette vidéo où un shérif américain fait toute une explication devant un publique pour parler du chien de berger belge .... Il a une femelle BB noir à poil court en laisse. :D
Il ne faut pas faire croire aux gens qu' un chien sans pédigrée sera moins bon en concours ou un moins bon chien de famille.
Il y a plusieurs raisons utiles aux pédigrées, je ne m 'attarderai pas dessus.
Je peu aussi prendre l 'exemple du Berger allemand , qui dans sa race avait du blanc qui est devenu par la suite le berger Suisse. Et qu 'il y a aussi des berger allemand noir, que j'ai pu voir de mes yeux... il était magnifique.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 12 févr. 2011, 18:44

Alain1 a écrit :Il ne faut pas faire croire aux gens qu' un chien sans pédigrée sera moins bon en concours
Il n'y a rien à leur faire croire du tout, un chien sans papiers n'a pas le droit de concourir de toute manière .... Sauf à concourir dans des fédérations non-affiliées à la FCI, mais dans ce cas ça n'a pas grand intéret pour la race puisque personne de respectueux des lois ne pourra les utiliser !
Alain1 a écrit :je serai toujours le seul à connaître l' origine exact de mes chiens
C'est dommage que des personnes connaissant bien le berger belge, ne le reconnaisse pas.
Reconnaitre quoi ? Qu'en fait de travailler à la reconnaissance du PCN tu produit en réalité des croisés de Malinois et Berger Hollandais, chose qui n'a strictement rien à voir, et n'a aucun intéret ni pour le Berger Belge ni pour le Hollandais ?
Alain1 a écrit :Je peu aussi prendre l 'exemple du Berger allemand , qui dans sa race avait du blanc qui est devenu par la suite le berger Suisse. Et qu 'il y a aussi des berger allemand noir, que j'ai pu voir de mes yeux... il était magnifique.
Très mauvais exemple ... Les vrais amateurs du PCN ne cherchent pas à en faire une race à part entière, mais à le faire reconnaitre au niveau du Berger Belge, c'est totalement différent du fait de créer une nouvelle race !
Quand aux BA noirs .... Ben pour info le noir uniforme est inscrit au standard du BA, ainsi que le gris, ben vi .....
En parlant d'évolution du standard, le BA est par contre un exemple très actuel comme quoi ça vaut le coup de se battre pour fair reconnaitre des variétés présentes naturellement dans la race ! (Pour qui ne le sait pas encore, le poil long est désormais autorisé chez les BA depuis le 1er janvier 2011)

Alain1 a écrit :Et au fait, il n 'y a pas qu' en Belgique qu 'il y a des BB. Il y en a même plus à l 'étranger.
Vous n 'avez jamais vu cette vidéo où un shérif américain fait toute une explication devant un publique pour parler du chien de berger belge .... Il a une femelle BB noir à poil court en laisse. :D
Je ne voie pas bien le rapport entre la répartition géographique des bergers belges et le PCN ?
Quand à ta fameuse vidéo, d'une part je ne l'ai pas vue (et honnetement je m'en contrefiche), d'autre part ce n'est pas parce qu'un chien est noir à poil court que c'est un Berger Belge PCN, ça pourrait tout aussi bien être un BA noir, un hollandais aux mauvaises bringures peu visibles, ou n'importe quoi d'autre résultant d'un croisement .....



Alain1 a écrit :Il y a plusieurs raisons utiles aux pédigrées, je ne m 'attarderai pas dessus.
Effectivement ça a une utilité : savoir qu'on a bien un chien de race entre les mains, et non pas un croisé vendu pour ce qu'il n'est pas par un naisseur peu scrupuleux.
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Kerprigent » 12 févr. 2011, 18:48

Tu ne réponds carrément pas à la question là ???

Pourquoi ne pas partager les origines de tes chiens ? parceque ce ne sont pas des chiens issus de lignées BB, mais issus de croisements ? Donc pas des BB-PCN ? ce n'est qu'une question

Ici tu te trouves sur un site de passionnés du BB et de génétique !

ici tu trouves sur un site où toute question à des réponses, il n'y a rien à cacher, ce n'est pas un site à polémiques .....

Donc ce serait cool pour notre culture à tous de connaitre les origines de tes chiens, de savoir qui est porteur du gène noir, surtout que sur ton site tu parles d'homzygote, mais tu ne vas pas plus loin, or c'est un sujet plus qu'intéressant, tu ne trouves pas ?

Enfin, je ne vois pas à quel moment il a été dit qu'il n'y avait qu'en Belgique qu'il y avait des BB ??? Le malinois noir comme on l'appelle, on en a tous entendu parlé, on n'a pas attendu ta venue mdrrr

Et où as-tu lu que quelqu'un ici avait dit qu'un chien sans ped serait moins bon en concours ? personne, on a juste parlé réglementation, or la FCI interdit les chiens non inscrits à un livre d'origine certaines disciplines dites de sélection, car on ne peut parler de sélection et d'amélioration de la race uniquement si l'on parle de race .....
Personne n'a jamais dit qu'un chien sans pédigrée était un "sous chien" ....

On t'a juste demandé puisque tu as lancé le sujet, les origines des chiens, car justement, on sait nous amateurs de BB qu'il existe des résurgences de PCN au milieu de malinois, génétiquement normal et explicable, c'est bien pour cela que l'on te pose des questions, pour enrichir nos connaissances ..... et ne pas confondre avec des chiens croisés qui sont assimilables morphologiquement au BB, mais qui n'en sont pas .....

EDIT : On répondait en même temps Féli, mais finalement je laisse mon message ;)
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