le berger belge à poil court noir

Vous vous posez des questions sur la génétique ou les ascendants de votre chien ? C'est ici !
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DANEY Françoise
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par DANEY Françoise » 15 févr. 2011, 17:23

Alain1 a écrit :Batard,
80% des chiens en France puiqu' il y a 20% de chien de race avec pédigrée.
C'est le chien préféré des Français avec 26% des 8000 000 du cheptel total, le chien suivant arrive avec 9%.
je pense que c 'est plus ou moins le même en Belgique. Un peu plus de 1000 000 de chiens et 25 000 inscriptions St-Hubert chaque année. Plus ou moins 200 000 inscriptions au total de chiens vivants.
Pour les chiffres:
1108 Malinois enregistré (naissance) en 2010 pour la Belgique
291 Tervuren
134 Groenendael
25 Lakenois
Je ne suis pas spécialiste en consanguinité, mais pour les deux derniers ça me semble un peu juste pour la survie de leurs variétés. Ils tournent depuis 40 années avec les mêmes lignées, oups... ça doit pas être facile. Heureusement qu 'ils y a des sujets de race en France . :-)
Il y a probablement des éleveurs qui ont remis du Malinois sur du Tervuren pour redonner du caractère. Batard? Peu import.
Surement de bon chiens équilibrés avec du mordant.
Le Malinois ....chuuut tout va bien.
Je pense qu 'il y aura un réelle problème lorsque tout les chiots de race devront être testé ADN. Que toutes les races et variétés tourneront en circuit fermé.
A qui les éleveurs de race feront appel officiellement à ce moment là.... aux Batards?
Les deux doivent s' entraider, ils ne vont pas l 'un sans l 'autre.
1 chien de race pour 5 batards , ça me parait équitable si la porte entre les deux reste ouverte.

ALAIN je vois que je n'arriverai pas à vous faire admettre qu'un chien de race et uniquement un chien de race est un chien avec des papiers de naissance
Quand je dis batard c'est un mot bien français qui dit bien ce qu'il veut dire
Si vous voulez vous battre pour "relancer" le berger belge noir à poil court il va falloir comprendre et surtout admettre bien des choses........................
Sur ce bonne soirée
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 15 févr. 2011, 18:07

Les Malinois noirs doivent effectivement provenir de mariages illicites avec des Groenendael, il faudrait donc effectivement dans un premier temps que cette inter-variété soit autorisée avant de pouvoir faire reconnaître la couleur noire chez le Malinois.
Alain, des chiens de race de couleur noire qui peuvent faire du mordant sportif il en existe déjà, alors si ce n'est que pour votre goût personnel (et peut être je n'en doute pas comme vous le dites celui d'autres personnes dans le monde) que vous souhaitez produire des poils courts noirs ressemblant à des Malinois, la méthode que vous utilisez n'est pas la bonne et vous n'arriverez jamais ainsi à une reconnaissance LOF et vos chiens (ou ceux produits ailleurs) ne pourront jamais participer à des concours.
Et je reviens sur ce que vous disiez au début "je recherche un chien impressionnant la journée, discret la nuit" : le masque noir est le détail que les gens citent le plus en tant qu'élément impressionnant chez le Berger Belge fauve ou sable, il perd donc de son "attrait" sur un chien noir. Et la nuit comme les chats tous les chiens sont gris, un chien bien éduqué à la garde sera de toute façon très impressionnant !

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 16 févr. 2011, 12:22

Un grand merci à tous pour les idées et l 'information sur le berger belge.

Je pense que vous êtes tous pour réintroduire la variété PCN dans la race .
Alors qui va se retrousser les manches ? Et comment s 'organiser?

J 'ai un petit problème de contact.... avec le club Belge.
Leur numéro de téléphone n 'est plus utilisé, ils ne répondent pas aux mail, le nom de domaine du site : "club berger belge" est à vendre.
Quelqu 'un connaîtrait il une personne qui y travaille et qui pourrait nous éclairer?

Est ce que les éleveurs ayant déjà eu des PCN peuvent se manifester? Par le forum ou directement à moi.

Pour éviter tout malentendu, je suis pour un pédigrée qui accompagne tout les chiens même les batards, mais pour faire une distinction dans la qualité (conformité physique, mental, sportif) des sujets, créer des catégories comme par exemple: amateur, confirmé, élite.

8)

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 16 févr. 2011, 12:36

Alain1 a écrit : J 'ai un petit problème de contact.... avec le club Belge.
Leur numéro de téléphone n 'est plus utilisé, ils ne répondent pas aux mail, le nom de domaine du site : "club berger belge" est à vendre.
Quelqu 'un connaîtrait il une personne qui y travaille et qui pourrait nous éclairer?

Pour éviter tout malentendu, je suis pour un pédigrée qui accompagne tout les chiens même les batards, mais pour faire une distinction dans la qualité (conformité physique, mental, sportif) des sujets, créer des catégories comme par exemple: amateur, confirmé, élite.

8)
Ah ben voilà ce par quoi il fallait commencer : contacter le club du Berger Belge, ça c'est une bonne démarche. Peut être que le club a déjà eu des demandes similaires et peut être que les membres du comité se sont déjà penché sur le problème. En tout cas ceux sont eux qui pourront vous apporter les meilleures réponses.
Un Pedigree pour les bâtards : je ne comprend pas bien ou est-ce du 2ème degré ?
Quant aux distinctions des sujets, ça existe déjà : confirmé, 1er choix, Excellent, Sujets Recommandé, Reproducteur d'Elite

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 16 févr. 2011, 12:57

Alain1 a écrit :Pour les chiffres:
1108 Malinois enregistré (naissance) en 2010 pour la Belgique
291 Tervuren
134 Groenendael
25 Lakenois
Je ne suis pas spécialiste en consanguinité, mais pour les deux derniers ça me semble un peu juste pour la survie de leurs variétés.
Heu en quoi le nombre de naissances d'un seul pays conditionne l'avenir d'une variété ? Il y a des bergers belges dans le monde entier, les naissances d'un seul pays ne servent qu'aux statistiques, et ne reflètent ni la qualité du cheptel, ni ne peuvent laisser présager son avenir ....
Alain1 a écrit :Il y a probablement des éleveurs qui ont remis du Malinois sur du Tervuren pour redonner du caractère. Batard? Peu import.
Bien sûr qu'il y a eu des mariages tervueren X malinois, ainsi que des mariages tervueren X groenendael, ça s'appelle des intervariétés, et c'est autorisé sous certaines conditions et après présentation d'un dossier auprès de la commission d'élevage du club de race du pays où on élève (il y a meme des pays où il n'y a pas de conditions)
Ce sont de plus des mariages inter-variété, donc au sein d'une même race, il s'agit donc bien de Bergers Belges et il n'y a aucun point commun avec le croisement de Malinois X Bergers Hollandais, qui sont deux races différentes, et produisent donc des batards.

Alain1 a écrit :Je pense que vous êtes tous pour réintroduire la variété PCN dans la race .
Alors qui va se retrousser les manches ? Et comment s 'organiser?
[...]
Est ce que les éleveurs ayant déjà eu des PCN peuvent se manifester? Par le forum ou directement à moi.
je suis pour la réintroduction du PCN et du PCS, oui.
Mais certainement pas via des croisements avec du Berger Hollandais ou on ne sait quoi d'autre comme toi tu le fais.
Tu prétend relancer le PCN, mais manifestement tu ne connais même pas la race, ni son histoire récente, ni comment est "gérée" la race à travers le monde, ni ce qu'est le vrai PCN, faudrait voir à commencer par là, ou alors ne parles pas de Berger Belge PCN mais de "chien de berger croisé à poil court noir", ce sera plus honnête !
Tu as peut-etre de bonnes intentions, mais à mon avis tu prend les choses à l’envers et il te faudra acquérir beaucoup plus de connaissances que ça pour pouvoir prétendre produire du PCN , je rejoins donc entièrement Françoise sur ce qu'elle t'a déjà dit :
DANEY Françoise a écrit :On ne peut pas appeler chien de race un chien qui n'a pas de papiers de naissance
Dans tous les pays un chien sans papiers donc non inscrit.... est appelé batard même si il en existe un grand nombre d'exemplaires de part le monde.
Il faudrait bien prendre l'habitude d'appeler ces chiens " de type "
DANEY Françoise a écrit :ALAIN je vois que je n'arriverai pas à vous faire admettre qu'un chien de race et uniquement un chien de race est un chien avec des papiers de naissance
Quand je dis batard c'est un mot bien français qui dit bien ce qu'il veut dire
Si vous voulez vous battre pour "relancer" le berger belge noir à poil court il va falloir comprendre et surtout admettre bien des choses........................

Pour en revenir sur le sujet du PCN, j'aimerais cependant revenir sur quelques petites choses :
DANEY Françoise a écrit :Je vais quand même intervenir ici pour dire que dans les portées malinoises LOF je dit bien inscrites au LOF et lignées standard-beauté je n'ai vu qu'une seule fois du noir naître dans une portée de malinois!!!! et là il n'y avait pas d'étonnement car les papiers du grand père étaient faux ( il était groenendael né en Belgique et déclaré malinois, ce qui s'est beaucoup fait après la dernière guerre )
Depuis des décennies le malinois standard n'est allié que fauve sur fauve et je pense que pratiquement tous depuis le temps sont homozygotes pour la couleur fauve
Les" malinois "noirs qui naissent dans des portées de fauves ne peuvent donc être ainsi que parcequ"'il y a eu " trafic" dans les papiers!! un point c'est tout
kâya a écrit :Les Malinois noirs doivent effectivement provenir de mariages illicites avec des Groenendael, il faudrait donc effectivement dans un premier temps que cette inter-variété soit autorisée avant de pouvoir faire reconnaître la couleur noire chez le Malinois.
Le noir recessif est un gène naturellement présent dans le race, et en aucun cas le fruit de faux papiers ou d’intervariétés non-autorisées !!!
Quand un groenendael nait au milieu d'une portée de tervuerens, vous trouvez ça normal non ? Il me semble d'ailleurs qu'à titre personnel vous espérez obtenir des noirs récessifs dans vos tervuerens, alors pourquoi penser que chez les malinois c'est anormal ? Il s'agit du même gène qui est en cause !!
Par contre effectivement je n'ai pas encore répertorié de cas en lignée standard, ce fut toujours en lignée travail, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il y a eu du groenendael introduit frauduleusement, je le rappelle l'allèle "groenendael" et l'allèle "noir récessif" sont deux allèles différents, et même si du point de vue phénotype (visuellement) les deux sont des chiens noirs, génétiquement ce sont deux couleurs différentes !


DANEY Françoise a écrit :Maintenant pour permettre d'avoir du malinois standard noir il faudrait marier un chien homozygote noir, d'apparence malinois avec un vrai malinois fauve pour avoir du noir en 1ère génération .Puis en 2ème génération ne faire reproduire que les noirs avec un homozygote de la 1ère génération ( ??)
Mais quel boulot et combien d'années de travail pour obtenir du véritable poil court homozygote noir car les poils courts sables réapparaitraient de ce fait eux aussi
Les vrais PCN qui naissent actuellement sont noir du fait du gène « Noir Récéssif » .
Partant de là il y a plusieurs choses à dire :
:arrow: un PCN est forcément homozygote pour sa couleur, sinon il ne serait pas noir.
:arrow: S’agissant d’un allèle récessif, un tel chien marié à un malinois ne donnerait en première génération que des malinois, donc fauves, mais tous porteurs de « noir recessif »

:arrow: Concernant le sable, il est déjà présent dans les lignées de malinois de travail, et à mon avis sera bientot de retour dans les lignées standard au vu des intervariétés autorisées ces dernières années entre Malinois et Tervuerens ....

DANEY Françoise a écrit :L'apport de sang groenendaels n'est guère intéressant car si PC X PL donne en 1ère génération des poils courts en 2ème.....bonjour la longueur...on se retrouve avec des malinois à poil trop épais ou tervuerisé ou avec des poils mi-longs dans ce qui devrait être du poil long...et pour se débarrasser de ces poils m-longs il en faut des générations...le court dominant toujours le long!!
Concernant le mariage malinois X groenendael, ça produirait des poils courts noir en nombre, et permettrait de relancer la variété avec plus de sujets, mais effectivement ça créerait des problèmes de longueur de poil durs à gérer, et génétiquement ce ne serait pas la même chose qu’un PCN « noir récessif » .....
Par ailleurs je trouve également que ce ne serait guère intéréssant dans le sens où le véritable intéret du PCN serait de plus tard apporter des choses au groenendael via des intervariétés choisies, ce qui ne serait pas possible si ce sont déjà le fruit de lignées mixtes .....
Les membres d'un forum sont comme les perles d'un collier, chacun des membres venant faire briller l'ensemble d'un éclat différent. Leur assemblage en fait un bijou qui m'est précieux entre tous ....

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Kerprigent » 16 févr. 2011, 13:09

Ouah tu as eu du courage de tout reprendre, mais là je suis 100 % d'accord avec toi
Je ne l'aurai peut être pas aussi bien dit remarque ....
Elevage de malinois et tervueren sélection utilisation
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 16 févr. 2011, 16:11

Je pense qu' après la lecture du livre de Mr. Vanbutsele, les visiteurs comprendront mieux les différences entre le berger Belge et le berger Hollandais. En faisant référence aux scientifiques qui ont sélectionnés la race, nous lirons que la différence entre les deux race est la coloration des chiens.Le standart hollandais est le même ou à peu près.
Il y aussi un petit article sur le Belgian Sheperd with Black Short Hair.

Oulala tout les codes génétique. Je vais faire plus simple comme explication.
1) un chien noir croisé avec un fauve, donnant des chiots des deux couleurs.
C'est alors un chien noir hétéro.
2) Un chien noir croisé avec un fauve et dans la nichée il n 'y a que des noirs.
C' est un chien noir homoz.
Et comme le noir est une couleur dominante, en général il y plus de noir que de l 'autre couleur.
Ca c'est de la pratique , mais bon c'est aussi amusant de compter des Kk, aa, etc... :lol:

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Lico » 16 févr. 2011, 17:59

Alain1 a écrit : En faisant référence aux scientifiques qui ont sélectionnés la race, nous lirons que la différence entre les deux race est la coloration des chiens.Le standart hollandais est le même ou à peu près.
C'est VRAIMENT simpliste ! tu prends UNE phrase et tu en tires les conclusions que tu veux y voir : le BB et le BH, c'est la même chose, sauf la couleur !!! c'est pas un hommage à Mr. Vanbutsele, ça...
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Floyd » 16 févr. 2011, 18:06

Aïe, aïe, aïe, Alain. Va falloir réviser la génétique, en lisant par exemple les articles très bien faits sur ce sujet par Félinéa...
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par DANEY Françoise » 16 févr. 2011, 18:35

Après cette très longue explication....je n'en ignore d'ailleurs pas la majorité de la tenue , je suis tout de même à la veille d'en avoir vu ou entendu parler dans les lignées de beauté ( excepté celle dont j'ai parlé plus haut où il y avait 1 grand-père maternel noir et on retrouvait le même chien en arrière grand-père du côté paternel de la portée ) ..
Pourtant c'est une variété qui m'intéresse et ce depuis longtemps et je pense avoir la prétention de la connaître pour l'avoir sacrément " potassée" et suivi les descendances

J'aimerais bien savoir où il en est né ainsi que leurs véritables origines

Quand à nos poils longs lorsque l'on a un noir qui naît dans une portée de tervuerens......le groenendael n'est pas loin.
Personnellement j'aurais bien aimé avoir des groenendaels avec VESTA-BELLE et bien non ...rien.
Par contre sa soeur de portée VIRNA en a fait!!.Il faut dire qu'elles ont du Noir très près du côté maternel!

Ce qui ce passe ou ce qui naît dans les lignées travail ou à l'étranger....cela je l'ignore totalement
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 16 févr. 2011, 20:40

Quand à nos poils longs lorsque l'on a un noir qui naît dans une portée de tervuerens......le groenendael n'est pas loin.
Personnellement j'aurais bien aimé avoir des groenendaels avec VESTA-BELLE et bien non ...rien.
Par contre sa soeur de portée VIRNA en a fait!!.Il faut dire qu'elles ont du Noir très près du côté maternel!
Françoise, quand un noir nait dans une portée de Tervueren, il n'y a AUCUN RAPPORT avec les groenendaels présents dans ses origines, puisque le gène n'est pas le même !!!!!!!
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1,2,3, quand on aime, on ne compte pas !!!!!

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Raïa » 17 févr. 2011, 07:31

Alain1 a écrit : En faisant référence aux scientifiques qui ont sélectionnés la race, nous lirons que la différence entre les deux race est la coloration des chiens.Le standart hollandais est le même ou à peu près.
:lol:
Le travail des éleveurs derrière n'est pas le même non plus... Réintroduire, pourquoi pas, mais tt en conservant les qualités actuelles, respecter le travail des "anciens"... D'où l'intérêt encore de prendre contact avec le club de race afin de pouvoir réglementer et maintenir un peu d'ordre afin que ce ne soit pas une nouvelle lubie pour certain ou un besoin de gloire pour d'autres... Sinon :?
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par DANEY Françoise » 17 févr. 2011, 08:08

COCO a écrit :
Quand à nos poils longs lorsque l'on a un noir qui naît dans une portée de tervuerens......le groenendael n'est pas loin.
Personnellement j'aurais bien aimé avoir des groenendaels avec VESTA-BELLE et bien non ...rien.
Par contre sa soeur de portée VIRNA en a fait!!.Il faut dire qu'elles ont du Noir très près du côté maternel!
Françoise, quand un noir nait dans une portée de Tervueren, il n'y a AUCUN RAPPORT avec les groenendaels présents dans ses origines, puisque le gène n'est pas le même !!!!!!!
J'avoue ne pas être de votre avis
Ce n'est pas grave
J'aurais bien aimé savoir si la couleur noire fait partie de la " génération spontanee" où tout au moins avoir une explication
Si mon intelligence me permet tant soit peu de comprendre votre explication le gène noir qui se retrouve dans des portées de tervuerens n'a rien à voir avec le groenendael
Il me semble pourtant que le gène de couleur est. comme tous les gènes .... transmissible ! qui aurait pu transmettre ce gène noir si ce n'est qu'un noir????; La longueur de poil étant bien entendu un autre gène et là je suis entièrement d'accord.
Un fait est certain c'est que lorsque l'on a du noir poil long dans une portée de tervuerens on retrouve très facilement des groenendaels dans les origines ... gène ....véhiculé bien sur par les tervuerens oui ou Non?
Bien sur que le gène noir ( PL ou PC) est un gène différent ce n'est pas du tout difficile à voir ni à comprendre

Néanmoins j'en conclue que si du noir apparaît c'est qu'il y a eu du noir avant.....qu'il ressorte sur du poil long ou du poil court
Je vois mal la situation dans laquelle on se trouverait si un poil court noir naissait dans nos portées actuelles de tervuerens.Je pense qu'il y aurait des questions posées par nos dirigeants du Club...à juste tître sans aucun doute!!!
Je crois qu'il est difficile de se faire comprendre par écrit....chacun fixant ce qui l'intéresse ou suivant son idée....une vraie discussion en personnes serait certainement plus constructive
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 17 févr. 2011, 08:47

Il me semble pourtant que le gène de couleur est. comme tous les gènes .... transmissible ! qui aurait pu transmettre ce gène noir si ce n'est qu'un noir????;
le gène noir des Groenendaels est un gène dominant, donc s'il est transmis, il est...................... visible (donc le chien est noir !!!!
les noirs naissant dans une portée de Tervuerens sont noirs grâce à un tout autre gène, récessif celui-là, ce qui explique que ces chiots sont rares
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par DANEY Françoise » 17 févr. 2011, 09:14

COCO a écrit :
Il me semble pourtant que le gène de couleur est. comme tous les gènes .... transmissible ! qui aurait pu transmettre ce gène noir si ce n'est qu'un noir????;
le gène noir des Groenendaels est un gène dominant, donc s'il est transmis, il est...................... visible (donc le chien est noir !!!!
les noirs naissant dans une portée de Tervuerens sont noirs grâce à un tout autre gène, récessif celui-là, ce qui explique que ces chiots sont rares


COCO ne cherchons pas du poil sur les oeufs là où il n'y en a pas!
Pour faire simple et sans partir dans des explications qui sont certes compliquées pour de vraies généticiens et encore plus pour nous....:Un noir qui naît dans une portée de Tervueren est bien considéré et inscrit comme groenendael donc c'est un groenendael!! gène dominant ou gène récessif le chien est noir OK ?
Je crois savoir et dire et là sans me tromper que les appellations de Tervueren et Groenendael ne sont attribuées qu'en fonction de la couleur du poil!
On s'éloigne beaucoup du sujet qui en fait est basé sur la discussion concernant les poils courts noirs issus de poils courts fauves.
Ce sujet de discussion est en soi bien différent de celui qui concerne les poils longs.
Personnellement et là encore une fois je n'engage que moi le poil court noir qui naît actuellement dans des lignées de poils courts fauves est très très rarissime et excusez moi mais j'ai des doutes........sur les véritables origines
Les grands éleveurs très connus dont l'intégrité ne peut être mise en doute n'ont jamais connu ce problème où alors peut être eux aussi mentent ils i???
Si les poils courts noirs et les poils courts sables on été interdits et non reconnus c'est certainement qu'une influence de sang autre avait été constatée....
Les Belges sont peut être coloromanes mais certes pas plus bêtes que nous..bien au contraire puisque ce sont eux qui ont crée cette magnifique race que nous aimons avec passion.
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