le berger belge à poil court noir

Vous vous posez des questions sur la génétique ou les ascendants de votre chien ? C'est ici !
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Caramba!
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Caramba! » 17 févr. 2011, 10:21

Mais Françoise, ce n'est pas une question d' "avis", ou de "chercher des poils sur les oeufs" !
C'est une question SCIENTIFIQUE, c'est tout. Les noirs qui naissent de deux parents fauves ont certes la même apparence qu'un noir né de parents noirs, mais le GENE qui donne la couleur noire n'est PAS LE MEME.
Après, bien sûr que ce sont des groenendaels aussi :roll:
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 17 févr. 2011, 10:42

COCO ne cherchons pas du poil sur les oeufs là où il n'y en a pas!
Pour faire simple et sans partir dans des explications qui sont certes compliquées pour de vraies généticiens et encore plus pour nous....:Un noir qui naît dans une portée de Tervueren est bien considéré et inscrit comme groenendael donc c'est un groenendael!! gène dominant ou gène récessif le chien est noir OK ?
en effet, un chiot noir issu de Tervueren est considéré, inscrit, et à le droit de reproduire en tant que Groenendael, mais sa formule génétique n'est pas la même que celle d'un Groenendael issu de 2 Groenendaels, et c'est très important d'en tenir compte pour le futur !!!!!
de la même manière, il faut savoir pour un poil court s'il est noir par infusion directe (mariage inter-variété interdit) ou s'il est noir par l'effet du gène récessif !!!
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 17 févr. 2011, 11:03

Les calculs scientifiques génétiques sont encore un peu obscurs pour moi, il faudrait certainement que lise les articles faits par Felinea :oops: . Mais j'ai une question : si le gène noir du Tervueren n'est pas le même que celui du Groenendael, y-a-t-il possibilité ou non qu'un noir naissant dans une portée de Tervueren produise plus tard d'autres noirs ? Et si oui avec un autre noir issu de Tervueren ou avec un Groenendael ?

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 17 févr. 2011, 12:10

kâya a écrit :Les calculs scientifiques génétiques sont encore un peu obscurs pour moi, il faudrait certainement que lise les articles faits par Felinea :oops: . Mais j'ai une question : si le gène noir du Tervueren n'est pas le même que celui du Groenendael, y-a-t-il possibilité ou non qu'un noir naissant dans une portée de Tervueren produise plus tard d'autres noirs ? Et si oui avec un autre noir issu de Tervueren ou avec un Groenendael ?
en mariant 2 noirs issus de tervuerens issus en première génération), il n'y aura que des noirs, porteurs de la même formule génétique ! puisque la condition sine qua non pour que cette particularité apparaisse est l'homozygotie !

ensuite, pour un mariage noir issu de Tervueren avec Groenendael (issu de 2 groenendaels) tout va dépendre de l'hétérozygotie du Groenendael (homozygote, que des chiots noirs, hétérozygote, quelques chiots autres que noirs)
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 17 févr. 2011, 12:23

Je vois que c'est pas simple, je pensais au départ comme Françoise que si un Tervueren avait du Groenendael dans ses origines il pouvait un jour apparaître des chiots noirs en le mariant avec un autre Tervueren qui a aussi du Groenendael dans ses origines. Merci pour la réponse.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par DANEY Françoise » 17 févr. 2011, 12:26

C'est vrai vous avez raison je n'y connais rien
Parler ici des gènes récessifs ou dominants ne m'intéressent pas du tout
Le débat, à l'origine était je crois sur les poils courts noirs lesquels ne sont que des bâtards car non reconnus officiellement.

Je pensais être sur un site de passionnés par la race ......le reste n'est que bavardage
Je ne vois d'ailleurs pas comment et pourquoi je me suis lancée....il y a longtemps dans l'élevage des 3 variétés!!!!.
Il faut bien me rendre à l'évidence.... je suis une nulle et fort heureusement il y a des personnes pour me mettre les points sur les i ...sinon je deviendrais vite mégalo.
Un grand Merci à vous

Quand on n'y connait rien on se tait ...c'est ce que je vais faire
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par COCO » 17 févr. 2011, 13:31

Le débat, à l'origine était je crois sur les poils courts noirs lesquels ne sont que des bâtards car non reconnus officiellement.
mais au contraire, là est le débat !!!!!
si ces poils courts noirs sont issus d'une intervariété interdite ou de l'infusion de sang étranger, alors oui, en effet, aucune raison pour qu'ils aient des papiers, je ne vois pas l'intérêt de "frauder" pour amener une variété non reconnue !

par contre, si ces poils courts noirs sont issus d'un gène récessif (comme chez les Tervuerens et les Groenendaels) le problème est tout autre :
ces chiens là ont droit à un certificat de naissance, et donc le droit de participer à des concours officiels, et ne serait-ce que pour cette raison, je trouve important d'essayer de trouver si en effet, il y a un poil sur l'oeuf :wink:

Je pensais être sur un site de passionnés par la race ......le reste n'est que bavardage
c'est bien en tant que passionnée que cela m'intéresse, parce qu'on ne peut pas faire "comme si ça n'existait pas", et ne pas chercher à comprendre d'où viennent ces noirs !
Je ne vois d'ailleurs pas comment et pourquoi je me suis lancée....il y a longtemps dans l'élevage des 3 variétés!!!!.
Il faut bien me rendre à l'évidence.... je suis une nulle et fort heureusement il y a des personnes pour me mettre les points sur les i ...sinon je deviendrais vite mégalo.
Un grand Merci à vous

Quand on n'y connait rien on se tait ...c'est ce que je vais faire
de la même manière, j'ai démarré il y a un certain nombre d'années, avec les connaissances de l'époque; mais tout évolue, et je préfère essayer de comprendre plutôt que de me dire, bof, ça ne sert à rien !
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Félinéa » 17 févr. 2011, 17:41

DANEY Françoise a écrit :On s'éloigne beaucoup du sujet qui en fait est basé sur la discussion concernant les poils courts noirs issus de poils courts fauves.
Ce sujet de discussion est en soi bien différent de celui qui concerne les poils longs.
Au contraire nous sommes en plein dans le sujet et il est question d'exactement la même chose, puisqu'en l'occurence l'allèle qui fait d'un groe peut naitre de deux tervuerens est exactement le même que celui qui fait qu'un PCN peut naitre au sein d'une portée de malinois.
La longueur du poil étant elle déterminée par un autre gène, comme tu l'a déjà précisé, cette discution s'applique donc en fait aussi bien aux poils longs qu'aux poils courts ...


Pour ceux qui s'intéressent à la génétique des couleurs, je rappelle que le sujet est traité en plusieurs articles dans la rubrique "Articles" du site, la partie 3 étant justement dédiée au "Noir récessif"
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 17 févr. 2011, 19:30

Félinéa a écrit : Pour ceux qui s'intéressent à la génétique des couleurs, je rappelle que le sujet est traité en plusieurs articles dans la rubrique "Articles" du site, la partie 3 étant justement dédiée au "Noir récessif"
Merci, ça m'évitera de chercher partout.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Drena » 18 févr. 2011, 11:55

intéressant, merci
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Alain1
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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 21 févr. 2011, 17:47

Raïa a écrit :
Alain1 a écrit : En faisant référence aux scientifiques qui ont sélectionnés la race, nous lirons que la différence entre les deux race est la coloration des chiens.Le standart hollandais est le même ou à peu près.
:lol:
Le travail des éleveurs derrière n'est pas le même non plus... Réintroduire, pourquoi pas, mais tt en conservant les qualités actuelles, respecter le travail des "anciens"... D'où l'intérêt encore de prendre contact avec le club de race afin de pouvoir réglementer et maintenir un peu d'ordre afin que ce ne soit pas une nouvelle lubie pour certain ou un besoin de gloire pour d'autres... Sinon :?
Il est possible de conserver les qualités et d 'aller vers l 'avant en pensant pour le bien . C' est le but de chaque éleveur .

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Alain1 » 21 févr. 2011, 18:11

kâya a écrit :Les Malinois noirs doivent effectivement provenir de mariages illicites avec des Groenendael, il faudrait donc effectivement dans un premier temps que cette inter-variété soit autorisée avant de pouvoir faire reconnaître la couleur noire chez le Malinois.
Alain, des chiens de race de couleur noire qui peuvent faire du mordant sportif il en existe déjà, alors si ce n'est que pour votre goût personnel (et peut être je n'en doute pas comme vous le dites celui d'autres personnes dans le monde) que vous souhaitez produire des poils courts noirs ressemblant à des Malinois, la méthode que vous utilisez n'est pas la bonne et vous n'arriverez jamais ainsi à une reconnaissance LOF et vos chiens (ou ceux produits ailleurs) ne pourront jamais participer à des concours.
Et je reviens sur ce que vous disiez au début "je recherche un chien impressionnant la journée, discret la nuit" : le masque noir est le détail que les gens citent le plus en tant qu'élément impressionnant chez le Berger Belge fauve ou sable, il perd donc de son "attrait" sur un chien noir. Et la nuit comme les chats tous les chiens sont gris, un chien bien éduqué à la garde sera de toute façon très impressionnant !
Vous nous communiquez des impressions, merci.
La réalité c'est qu 'un chien noir dans le noir est invible, c' est pour cela qu 'il gagne en éffet de surprise; mais aussi dans sa propre sécurité.
je prendrais pour exemple le camouflage des soldats moderne qui utilisent des couleurs vertes, brunes la journée ; le noir étant réservé pour les actions de nuit.
La journée la couleur noir est très visible, c'est donc idéal pour faire de la prévention.

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 21 févr. 2011, 18:18

Un chien noir est peut être invisible (il faut qu'il fasse bien noir tout de même) mais n'y-a-t-il pas un risque qu'il se fasse quand même remarquer en aboyant. Aprenez-vous à vos chiens à rester silencieux ? Car il me semble qu'en ring le chien doit aboyer quand il a trouvé l'intrus (l'HA) !

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par kâya » 21 févr. 2011, 18:19

Ah oui, j'oubliais : quel est l'effet dissuasif d'un chien qu'on ne voit pas ?

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Re: le berger belge à poil court noir

Message par Lico » 22 févr. 2011, 10:46

Alain1 a écrit :
Raïa a écrit :
Alain1 a écrit : En faisant référence aux scientifiques qui ont sélectionnés la race, nous lirons que la différence entre les deux race est la coloration des chiens.Le standart hollandais est le même ou à peu près.
:lol:
Le travail des éleveurs derrière n'est pas le même non plus... Réintroduire, pourquoi pas, mais tt en conservant les qualités actuelles, respecter le travail des "anciens"... D'où l'intérêt encore de prendre contact avec le club de race afin de pouvoir réglementer et maintenir un peu d'ordre afin que ce ne soit pas une nouvelle lubie pour certain ou un besoin de gloire pour d'autres... Sinon :?
Il est possible de conserver les qualités et d 'aller vers l 'avant en pensant pour le bien . C' est le but de chaque éleveur .
"En pensant pour le bien" comme vous dites, pour un éleveur sérieux et réellement passionné par le Berger Belge, c'est avant tout produire des chiens lof, sans croisement avec d'autres races, comme répété déjà 50 fois dans ce sujet !!

Alors essayer de votre côté de créer votre propre race reconnue si vous voulez, ce qui sera long et difficile... mais arrêtez de dire que c'est du Berger Belge PCN :evil:
"Aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction."
Antoine de Saint-Exupéry

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