mariage inter-variétés

[F.. .....]

re: majescules - explication

1. vous en avez utilisee...ET est en majescule...pour SOULIGNER - plus vite fait par utilisation de majescules

2. J'utilise pour la meme raison - souligner - ou quand un mot a des accent necessaires que pour faire vite je ne passe pas par une correction de WORD - clavier USA en utilisation. souvent j'ecris TOUT en majescules pour aller vite pour la meme raison.

bon. mais si on va ecrire comme a l'academie francaise - petit f non pas GRAND F - que plein de gens ecrivent mal - c'est

la France - grand F
un Francais - grand F
il est francais - petit f

mais allez y expliquer ca - car ca m'ennerve - de voir tant de fautes pour le mot FRANCAIS par les FRANCAIS de PURES SANGS ! moi je ne suis pas - MAIS J'AI LE PASSPORT !!! fou rire !!! et DEUX AUTRES AUSSI !! fou rire !

je me tais. Je vous offense plus avec ces mots la sans doute que mes MAJESCULES ! mais si les APPRENCES de trop SENSIBLES pour les GRENOUILLES vous blessent plus que le sens de mes mot - JE VOUS PLAINT ! sincerement ! ca doit etre horrible se sentir vexee / blessee si facilement que ca je dit a ca !

rire. essayer de rire un peu plus je vous conseille - ne faites pas si attention a moi - vous me donnez meme trop d'importance quand meme en faisant ca.

mais merci pour vos opinions. Je les regarde avec grand interet j'admet et je les apprecie.

[Gabriel]

???

haha

c'est toi qui te sens offensée pour on ne sait quelle raison

[Félinéa]

Alors déjà on va mettre une chose au point, l'utilisation de majuscules ou minuscules, ce n'est pas une question d'être vexé ou autre, c'est une question de netiquette et de règlements des forums, et aussi une question de bon sens pour éviter les malentendus et que tous se comprennent, donc si vous souhaitez mettre des choses en valeur dans votre message il vous faut utiliser le soulignement ou les caractères gras.
C'est également une question de bon sens que de faire des phrases complètes, compréhensibles et avec le moins possible de fautes d'orthographe. On ne demande pas non plus que tous les membres soient champion d'orthographe et de grammaire, il peut arriver à n'importe qui de se tromper, mais il y a quand même un minimum à respecter pour la bonne marche du forum, comme il vous l'a déjà été signalé par ma co-administratrice ce matin.

Tout comme l'utilisation de certaines couleurs est ici restreinte à l'usage de l'équipe de modération.

Si ces règles ne vous conviennent pas on ne vous retient pas ....

D'autre part que ce soit bien clair, l'équipe ne tolérera plus aucune insulte ou allusion à caractère raciste, envers quelque nationalité que ce soit !

Et la FRANCE n'est pas LE LEADER DES CHIENS DU MONDE ! les chiens n'ont pas de FRONTIERES pour reproduction ou maladies des races ! et ont devrait essayer d'etre dans les normes GLOBALES si possible pour cela ! je ne vois pas - comment des normes de France pourraient etre differentes aux normes ailleurs moi - SI c'est MAUVAIS de reproduire pour santee ailleurs - je ne vois pas comment en France ca serait DIFFERENT ?

Où avez vous vu que la sélection française est différente ? Différente en quoi ?
La sélection d'une race, quelle qu'elle soit, se base sur un standard de race établi par le pays d'origine officiel de la race. Et tous les pays membres de la FCI se doivent de respecter ce standard, et c'est bien ce que fait la France.

1. Les GENES des chiens en generale ont beaucoup DIMINUEES a cause de selections etroites de races et aspects particuliers. ET que les chiens sont plus SAINS, moins de maladies si ils ont PLUS de genes que de MOINS. Plus de resistance a maladies. Donc ? Les TERVS et GROENS apart ROBE pourraient PROFITER de melange de SANG de plus.

Maintenant pour en revenir au sujet, sachez que le nombre de gènes reste le même quel que soit la sélection ou le taux de consanguinité !!!
La sélection et la consanguinité font simplement que pour certains gènes les sujets sont homozygotes , et l'homozygotie peut effectivement faire ressortir des problèmes, mais ces problèmes n'ont en aucun cas été créés par la consanguinité, ils étaient forcément présents auparavant dans le patrimoine génétique du chien et ne font qu'apparaitre au grand jour !
Et c'est justement le but de la sélection que de connaitre ces problèmes et les éradiquer ....

[COCO]

la seule chose qui puisse me vexer, c'est que quelqu'un qui ne sait rien mais qui dit n'importe quoi puisse faire du tort à ceux qui travaillent à l'amélioration d'une race, sous prétexte de détenir une vérité obsolète complètement absurde !!!!!
quand on ne sait pas, on se tait.................... ou on pose des questions, mais on n'avance pas de fauses vérités

je préfère largement utiliser un étalon en consanguinité serrée, si sa lignée est exempte de tares, plutôt que d'utiliser un mâle en retrempe, porteur de défauts courageusement cachés par ses producteurs/propriétaires...............

[Kerprigent]

la seule chose qui puisse me vexer, c'est que quelqu'un qui ne sait rien mais qui dit n'importe quoi puisse faire du tort à ceux qui travaillent à l'amélioration d'une race, sous prétexte de détenir une vérité obsolète complètement absurde !!!!!
quand on ne sait pas, on se tait.................... ou on pose des questions, mais on n'avance pas de fauses vérités

je préfère largement utiliser un étalon en consanguinité serrée, si sa lignée est exempte de tares, plutôt que d'utiliser un mâle en retrempe, porteur de défauts courageusement cachés par ses producteurs/propriétaires...............

Alors là rien à rajouter !!!

[DANEY Françoise]

FELINEA et COCO ont très bien exprimé ce que la majorité d'entre nous pensent

F.. ..... je tenais juste à vous dire que si vous êtes contre la consanguinité il ne fallait pas acheter votre petite chienne car sa mère est très consanguine !!!!

[lafouine]

Bonjour,

je ne veux pas allée dans le sens de F.. ..... parce que je ne suis qu'une simple propriétaire mais je sais que chez nous, les humains qui aurai des enfants entre frère et soeur ou cousin et cousine après les enfants pourraient avoir avoir des problèmes,

bon apparement je vois que la plusparts des éleveurs utilise souvent ce système avec leur chiens, mais comment savez vous que ce n'ai pas comme nous pourtant c'est le même sang qui se retrouve à force ou alors on est différent des chiens et eu peuvent le faire mais pas nous,

désolé de ma question mais comme j'ai retrouvé de la consanguinité sur le pédigré de la chienne de mes parents alors je me pose la question, en tout cas je ne sais pas si ça avoir avec ça, mais par exemple la femelle de mes parents qui elle était consanguine à eu la tête blanche de bonne heure alors que le mâle qui lui n'avait aucune consanguinité du moin sur son pédigré, lui l'à eu très tard mais peut être que ça n'a ne viens pas de ça

et puis à part certain chien il faut l'admettre qui vivent quand même jusqu'à 16 voir 18 ans dans nos races, je trouve que les batard enfin le peut que j'ai connu on dirait on moin de problème et vive longtemps, enfin je pense

[Noushka]

Bien sur qu'il y a des risques, la consanguinité est un outil à double tranchant, car de par sa capacité à renforcer certains traits phénotypiques, elle peut amener du bon (des qualités de santé, de caractère mieux fixées dans la lignée) comme du mauvais (une tare, une maladie récessive qui ressort). C'est pour ça que les (bons) éleveurs qui l'utilisent étudient les pedigrees et ne font jamais d'alliance consanguines sans avoir pesé le pour et le contre.

Une tête qui blanchit plus vite, ça peut être lié à la génétique, oui, mais ce n'est pas forcément due à la consanguinité elle-même. Il y a des chiens qui blanchissent plus que d'autres, qu'ils soient consanguins ou non.

Bref, la consanguinité est utile en élevage, car il faut le rappeller, le but est d'obtenir une catégorie d'animaux semblabes : une "race". Sans un minimum de consanguinité bien gérée, il aurait été difficile d'obtenir et fixer toutes les races d'animaux domestiques connues à l'heure actuelle !
Mais c'est un principe inappliccable aux humains en effet, car sinon on tomberait dans l'eugénisme.

Là dessus, ce serait bien de revenir au sujet initial, qui n'est pas la consanguinité, mais les mariages inter-variétés ^^

[Milkakaouette]

Et donc, je repose ma question parce que je n'ai pas eu ma réponse (oui, je suis têtue) : les tervu de travail sont -ils issus d'une lignée tervu sectionné travail ou bien on a croisé des tervu et des malou pour faire (ou refaire) une lignée de travail avec des Tervuren?

[Pistes Noires]

Et donc, je repose ma question parce que je n'ai pas eu ma réponse (oui, je suis têtue) : les tervu de travail sont -ils issus d'une lignée tervu sectionné travail ou bien on a croisé des tervu et des malou pour faire (ou refaire) une lignée de travail avec des Tervuren?

La quasi totalité des Tervueren que l'on qualifie désormais de Tervueren de lignées de travail sont issus d'individus ayant obtenu leur poils longs par la récessivité de ce poil dans des portées de Malinois.

L'un des chiens à l'origine de ces Tervueren est Athos :
Vous pourrez voir son pedigree ci dessous :
http://pedigrees.bergerbelge.org/pedigr ... r&id=12227
Son fils malinois:
Dusty du Clos de Savoie :
http://pedigrees.bergerbelge.org/infosc ... r&id=12222

Après les Tervueren influants sont par exemple:
Duke du Lac du Lézert :
http://pedigrees.bergerbelge.org/pedigr ... r&id=19125
Cerdan des Garrigues de la Madeleine :
http://pedigrees.bergerbelge.org/infosc ... r&id=22873
Iyankee du Domaine du Titisee :
http://pedigrees.bergerbelge.org/infosc ... r&id=19155
Max du Musher :
http://pedigrees.bergerbelge.org/infosc ... &id=114338


Evidemment on ne peut terminer sans parler de Lewis, Tervueren issus de malou :
http://pedigrees.bergerbelge.org/pedigr ... &id=135752

Il convient par contre de faire attention dans ces lignées (comme dans les lignées de CS) car des imperfections dues à cette sélection assez récente existent. La base est en effet très étroite.
Des éleveurs compétents existent mais ils sont beaucoup moins nombreux que ceux qui "surfent" sur la vague "chiens de travail" pour vendre une production sans grand intérêt.
Les réussites futures dépendront de la qualités des apports prochains. En particulier, si la sélection de cette variété évite l'introduction du gène "bleu".
Je pense personnellement que ce serait une erreur de faire preuve de laxisme sur ce gène qui n'a rien à faire dans notre sélection.

[Milkakaouette]

Merci beaucoup, j'ai ma réponse

[nalex]

Je lis actuellement pas mal de livres, et j'y apprends pas mal de choses qui vont à l'encontre des croyances populaires (qui étaient les miennes forcément avant lectures).

Concernant la consanguinité, on pense souvent à nos Rois de France et leurs familles dégénérées... mais faut dire que ceux là personne ne sélectionnait rien

La consanguinité est effectivement arme à double tranchant comme dit Noushka : très bon outil de renforcement des races, quasi indispensable pour stabiliser une race semble t'il surtout si le nombre de sujets au départ est faible ou s'ils sont de types trop disparates, mais également si mal employée, pouvant dégénérer la race... ce qui est arrivé aux Bergers Allemands hélas !
Cela demande des éleveurs consciencieux et attentifs. Le problème est lorsqu'une race devient à la mode, l'élevage se fait alors de manière plus anarchique par beaucoup de gens, dont des moins consciencieux, et là ça peut commencer à faire mal.
Et le berger belge devient de plus en plus à la mode, donc il va falloir surveiller cela de près pour le protéger... je suppose que c'est la raison de toutes ces contraintes sur les mariages intervariétés, le livre devenu fermé, etc.

C'est amusant de constater aussi dans certains livres ou écrits plutôt anciens, que le terme "Malinois" est parfois employés pour désigner aussi bien les Terv que les Malous. Certains de ces vieux livres ne désignent en effet que 3 types : Malou, Groenendael et Laekenois !
Comme si on avait ensuite scindé le Malou en deux par la sélection : le Terv pour les poils longs et le Malou pour les poils courts. En fait l'histoire du Terv est un peu plus clandestine encore :-)

Mais dans ces conditions, on comprend mieux pourquoi finalement, on peut dire que la plupart des Terv ont des ascendants Malou et réciproquement...
Mais il a été fait le choix de créer deux variétés et les règles intermariages sont là pour appliquer ce choix.

Je me demande parfois... Si au siècle dernier on avait fait des choix différents... hé bien on aurait des variétés différentes :-)
Peut être des groenendaels à poil court, ou bien des masques inversés....

En fait voici ce que j'ai compris de l'historique des races Belges, avec mes différents livres :

Tout le cheptel Belge "de base" de la race a été recensé en 1891. Les trois variétés ont d'abord été fondées sur le poil, et non la robe : poil dur, poil long et poil court. À cette époque la couleur n'importait pas, et ils ont effectué une première sélection dans le cheptel. Le premier standard est rédigé en 1894.

En 1899, ils ont alors décidé de fixer les robes, et que tous les poils longs seraient noirs, tous les poils courts seraient fauves, et tous les poils durs seraient gris. Pas de Tervuerens en vue donc pour les sélections ! Les élevages de fauves charbonnés à poil long sont pourtant déjà bien lancés, c'est un coup dur...
Un fascicule sort avec un rappel des robes autorisées pour les trois variétés (qui je vous rappelle, étaient des variétés basées sur la nature du poil, et non sa couleur). Pour les éleveurs dont les chiens sont rejetés du standard, c'est la colère...

Il faudra attendre 1907 pour que les Laekenois et les Tervuerens soient reconnus, après remaniement du standard. Comment les Tervuerens n'ont ils pas été décimés pendant ces 8 années de sélections les écartant ? Tout simplement parce que des élevages clandestins ont perduré dans certains villages, notamment à Tervueren ! (comme quoi la désobéissance a du bon parfois :-) )
Mais sans ce remaniement le Tervueren n'existerait probablement pas aujourd'hui, et ce sont les sujets de cet élevage clandestin qui ont formé une base à l'élevage. Mais certaines jolies variétés ont peut être disparu dans la bataille...

En 1920 on autorise alors les mariages entre les variétés de même type de poil, ainsi que les mariages entre poils durs et poils courts.
En 1921 on autorise aussi les mariages entre poils longs et poils courts, et commencent à apparaître des variétés plus fixées, que voici :

- poils durs fauve
- poils longs noirs (déjà nommés Groenendael)
- fauves charbonnés (déjà nommés Tervuerens)
- les autres que fauves : beige, gris, et même bringés, alors tolérés
- poils courts Malinois
- autres couleurs gris ou noir

Et pour les appellations, dans pas mal de villages Belges ont disait juste "un bergeot", qu'importe le poil ou la robe.
Ce sont donc les hommes qui ont créés les variétés, qui sont le résultat de leurs choix. Cela s'est fait avec moultes désaccords et confrontations !

La chance que le Belge a eu est d'être majoritairement sélectionné pour ses qualités intrinsèques : travail, caractère, rusticité, et moins pour la beauté pure. C'est pour cela que j'espère que les éleveurs de lignées dites Beauté seront très prudents... à vrai dire je trouve presque dommage qu'on fasse des lignées beauté et des lignées travail, mais je ne suis pas la plus compétente pour juger non plus.

Les sujets importants qui ont fixé la race au départ :

- Milsart pour les Tervuerens, puis Minox (fils de Minox le Malinois)
- Tjop pour les Malinois, Dewet (qui participe aussi au sang Terv)
- Piccard D'Uccle et la femelle Petite pour le Groenendael, puis Pitt et Duc

La consanguinité a donc créé la race, avec parfois quelques impasses (l'élevage de l'enclus qui a pratiqué excessivement la consanguinité sur les sangs de Tjop et Dewet). Le standard actuel date de 1956, avec modifications en 1973.

C'est en 1945 que les mariages inter-variétés ont commencé à être freinés, pour devenir progressivement très contrôlés.
C'est une polémique toujours aujourd'hui.

Le fait de permettre des mariages inter-variétés permet de préserver l'uniformité de la race et de ses caractères, afin de ne pas se retrouver avec des types qui s'éloignent de plus en plus d'une variété à l'autre.
Mais il est craint de voir se faire des accouplements irréfléchis de robes et de couleurs, qui n'apportent des résultats qu'au bout de plusieurs générations, au risque d'apporter des résultats plus négatifs sur le standard qu'autre chose.

À partir de 1974 le couperet est tombé : le mariage intervariétés n'est plus admis, sauf autorisation de la commission Belge d'élevage et mise au livre d'attente des produits. Je crois cependant qu'aujourd'hui les chiots sont mis au LOF et non au livre d'attente, non ?
Par ailleurs savez vous ce qu'il en est du Berger Belge à poil long argenté ? Il était alors jugé par classe séparée mais on n'en entend plus parler...

Pour les Laekenois c'est un peu plus compliqué semble t'il... mais bon je ne vais pas vous assommer plus longtemps avec mes résumés de lectures :-)
Merci aux courageux qui ont tout lu !

Alexandra

[DANEY Françoise]

Sans vouloir vous ennuyer NALEX vous nous avez dit ce que nous savons pratiquement tous car lorsque l'on fait de l'élevage on doit quand même être documenté! et c'est le cas de la majorité d'entre nous
Nous travaillons tous actuellement d'après le dernier standard ( c'est une obligation de le respecter et de l'appliquer).
Actuellement il y a les poils courts fauves à masque noir( malinois)
Les poils durs fauves ( laekenois)
les poils longs noirs ( groenendaels)
Les poils longs autres que noirs ...donc toutes les couleurs admises (sauf les bringés) et avec eux aussi le masque noir ( tervuerens)
Les mariages inter-variétés sont autorisés en France par le Club de Race avec l'aval de la FCI après la constitution d'un dossier en " béton" où doivent figurer la motivation première de ce désir d'inter-variétés
L'intervariété n'est pas de la consanguinité mais tout simplement un mariage fait entre deux variétés différentes
Ces mariages bien pensés ont d'ailleurs donné d'excellents sujets
C'est vrai qu'au cours des années les standards ont été changés mais tout évolue et particulièrement dans une race il faut de temps en temps modifier afin de pouvoir garder le type racial

[nalex]

Bonjour Françoise,

Je me doute que c'est du connu pour ceux qui pratiquent l'élevage.

Mais je ne pense pas que tout le monde sur le forum soit éleveur, loin s'en faut, moi en particulier je ne le suis pas, donc tout ceci, je l'ignorais il y a encore peu de temps.

Je suis donc contente de le partager avec ceux qui comme moi découvrent le Berger Belge.

Par ailleurs ce rappel d'historique montre bien que d'une part, les variétés sont loin d'être des choses figées et naturelles mais bien des données fixées par l'homme, et que le mariage inter-variété a été et est toujours controversé, et lui aussi maîtrisé par l'homme.
(personnellement je n'ai aucun avis sur les mariages inter-variétés et ne prend donc pas partie, je me contente de constater le travail des éleveurs au cours des décennies avec beaucoup d'intérêt)

Et on voit bien aussi, concernant la consanguinité qui semblait déranger quelqu'un dans un post précédent, que sans cette consanguinité il n'y aurait pas de Berger Belge tel que nous le connaissons aujourd'hui... bien qu'évidemment ce soit un outil de sélection à manier avec prudence.

Alexandra

[COCO]

le plus drôle dans cette histoire de faire des intervariétés pour éviter la consanguinité, c'est que les lignées poils longs sont très interdépendantes
que l'on me trouve un Tervueren n'ayant pas de groenendael dans ses origines (en lignée standard ) j'offre un apéritif géant à la NE