Alors voilà ce que je viens d'obtenir:

Dogs de Ray Coppinger est la principale référence que j'utilise.
Excel-erated learning de Pamela Reid
Don't shoot the dog de Karen Pryor
Culture Clash de Jean Donaldson

Bonne lecture pour ceux que l'anglais ne rebute pas trop, ce qui n'est pas mon cas...

Ghy

ouaih il a peut=être raison mais moi,je préfère continuer comme je le fais depuis quelques temps déjà.cela leur va très bien (apparemment) et moi aussi.mais je suis ouvert à toute autre théorie

Un sujet traité sur un autre forum par la comportementaliste Joelle Caverivière et qui va dans le même sens :
http://dogstory.net.xooit.com/t1058-en- ... nce....htm
Dépèchez vous de le voir car ce forum déménage, il va fermer et je ne crois pas que le sujet a été transféré!

coucou à tous,
sur le site www.animalin.net, il y a une pub pour un "congrés exceptionnel" avec Ian Dunbar à Paris.
J'ai pas tout lu mais je pense que ce Mr Dunbar a une approche dans le meme style que ceux cité avant.
bon surf,
bisous
@+
Camille

Pour ma part, que les chiens viennent du loup ou pas, ça n'est pas important bien que vaut mieux du loup que des chats, ils y ressemblent plus!
Pour ce qui est, par exemple de manger avant le chien, jamais je n'ai eu de problème avec mes deux malinois, ou mon gronendeal et pourtant je leur donnais quand je pouvais et non, si j'avais déjà mangé ou pas!
Et ça n'a jamais remis l'autorité en jeu!
Il faut juste rester leur maitre, les aimant quand il le faut et les disputant à bon escient!
Et un chien n'est pas l'autre, meme de la même race!
j'ai affaire à une tête de mule comme jamais je n'en ai rencontrée! Mais je finirai bien par l'avoir à l'usure!

Bonsoir à toutes et à tous.
Tout d'abord ce qu'affirme certaines personnes par rapport au discourt de Ray Coopinger est complètement faux ou au moins très mal interprétès.
En effet de récentes études scientifiquement prouvées attestent que le chien est encore plus proche du loup qu'on le pensait auparavent si proche que maintenant le chien sera classé en tand que sous espèce du loup.Que le loup n'évolue pas au niveau comportemental est aussi complètement faux tout dépend de l'environement contextuel,mettez un chien dans un parc avec un contexte aussi pauvre que celui de certains loups dans des parcs et vous verrez que le chien n'évolura pas non plus.
En aucun cas le chien décend d'une espèce commune ou intermédiaire il décend bien du loup et pas du chacal ou du coyote,test ADN en plusieurs particules l'attestent aujuord'hui.Ensuite pour parler de la hiérarchie,la hiérarchie est un état de fait et se vit elle ne s'apprend pas,et n'a rien a voir avec de l'autoritarisme qui lui provoque ce que vous avez citez plus haut.En ca qui concerne le clicker training, ça n'a jamais règlé un problème de comportement c'est tout juste une mauvaise méthode de conditionnement que l'on voudrait faire passer pour inovante et elle en est très loin,lorsque le chien connait vos principes de récompances à la croquette,au bout d'un certain temps il passe devant vous sans vous regarder et vous pouvez toujours essayer de l'appeler il est déjà très loin et que vous reste t-il comme moyen sans vos croquettes????
Voilà ce que l'on peut dire aussi de ce fameux clicker training:

Le clicher
Le "Clicker Training" "Plus d'une chose insignifiante a pris de l'ampleur grâce à une bonne publicité." [Mark Twain] C'est américain, c'est la mode, ça déferle en europe... Le clicker training est dérivé du dressage des dauphins. Étant dans l'impossibilité de montrer tel ou tel exercice à cet animal aquatique, il convient d'attendre un comportement souhaité et de le récompenser d'un coup de sifflet et d'un poisson. Avec beaucoup de patience et quelques astuces (on peut l'inciter à faire quelques gestes pré définis), on arrive un jour au comportement voulu. Le sifflet pour les dauphins est remplacé, pour le chien, par un "clicker", petit boîtier en plastique qui fait "clic" quand on appuie dessus. Les récupérateurs de cette méthode de conditionnement veulent nous faire croire que c'est en fait une méthode éducative nouvelle, révolutionnaire et sans faille. Si le conditionnement est bien une phase nécessaire de l'éducation, il ne saurait s'y substituer. Que le conditionnement au clic soit rapide et efficace, c'est certain. Qu'il devienne une pédagogie éducative, c'est absurde. Conditionner un husky adulte à revenir au rappel est effectivement très facile, avec ou sans clic. Mais qu'en est-il de son obéissance? Est-ce un gage de dépendance et de soumission au chef? Ce même chien, lancé plein galop derrière un mouton, reviendra-t-il mieux au rappel après ces exercices de cirque? Les américains, adeptes du spectacle, pratiquent volontiers la "danse" avec leurs chiens. Ils en font même des compétitions. C'est très impressionnant, mais ça reste du cirque. Si les chiens de cirque (et ceux d'assistance au handicap par exemple) profitent effectivement très bien de cette technique, l'éducation, au sens où la plupart des gens l'entendent, est un domaine non réductible au simple conditionnement. Rien de nouveau donc, le gadget en plus. Les "clicker trainers" disent bien qu'un claquement de langue convient aussi. Dans ce cas, ils n'amènent rien de neuf sur les méthodes de conditionnement. Tout bon éducateur travaille dans le sens du renforcement positif, sans crier à l'innovation, voire à la révolution. Pour ceux qui veulent quand même tenter cette aventure, n'oubliez pas d'en passer par le "shaping", et d'utiliser également un "target stick". Si vous n'obtenez pas une obéissance parfaite, vous aurez au moins appris qqs mots d'anglais... Mon opinion sur cette méthode est clair : Le "Clicker" est un artifice, et ne peut que parasiter les relations vraies qu'un néophyte doit tisser avec son chien. Cet objet serait d'un grand secours aux muets, si il portait aussi loin qu'un bon vieux sifflet...
Bonne soirée à toutes et à tous.
lupos20.

Heu si le dogdancing ou obérythmée en français te fais penser aux chiens de cirque pourquoi pas ??Je ne vois en quoi c'est honteux de vouloir partager quelque chose avec son chien et de vouloir apprendre des exercises à son chien. Faut pas oublier que même si les chiens descendent du loup, lui est domestiqué!!!!Et peu importe ce que l'on apprend aux chiens si c'est fait dans le respect aucun soucis!!!
Sinon dans ce cas on ne ferais plus rien avec son chien car il y aura toujours une personne qui trouvera ridicule de ce que l'on fait faire à son 4 pattes!
Par contre je suis assez d'accord pour le clicker je ne suis pas fan de cette méthode . S'il est vrai que dans l'apprentissage on utilise la friandise , je n'aime pas du tout le rapport qu'il peut être créé avec cette méthode qui consiste à : maître=gamelle. Pour moi la friandise est juste une phase dans l'apprentissage....Par contre j'ai déjà conseillé quelqu'un d'utiliser le clicker car elle n'arrivait pas à féliciter son chien au bon moment . Il y avait toujours un temps de retard et là le clicker corrige bien! Chacun doit trouver sa méthode mais je conclurais en disant que affamé son chien pour qu'il travaille est pour moi une sorte de maltraitance et je pense en particulier à une personne très connue en agility qui a été championne du monde et a de très bons résultats car son chien est affamé et la gamelle c'est cette personne et là je dis Beurk !!!

Alyfra a écrit : mais je conclurais en disant que affamé son chien pour qu'il travaille est pour moi une sorte de maltraitance et je pense en particulier à une personne très connue en agility qui a été championne du monde et a de très bons résultats car son chien est affamé et la gamelle c'est cette personne et là je dis Beurk !!!

Il n'y a pas besoin d'aller jusque là... J'ai fait le stage "Chiens Visiteurs" en novembre (avec Solo et Akenn) avec la même personne qui fait l'école du chiot... Tout le monde l'aura reconnu ! Je rappelle qu'il est anti clicker lui aussi mais pro récompense (bouffe).
Il avait quelques uns de ses bouquins à vendre (pas de petits profits ) et ayant des soucis de rapports d'objet, je suis allée voir ce qu'il en disait. En gros : ne donnez pas à manger pendant 2 j, comme ça votre chien sera motivé en arrivant sur le terrain et fera ce que vous lui demandez...
Ben voyez-vous, j'ai refermé le bouquin !! Profondément écoeurée... Et après on vient nous faire des leçons si on utilise la "punition positive" comme ils disent ! Personnellement, je ne suis vraiment pas violente avec mes chiens, mais je préfère encore marquer le coup (punition positive) à la faute, ce qui est très bien compris par le chien, que le priver de repas pendant 2 j qui est pour moi de la torture (le mot est fort mais j'y tiens).

Enfin bref, comme Alyfra, je crois qu'il y a plein de bonnes choses dans toutes les méthodes et chacun doit y piocher ce qui lui semble adéquat et correspond à ses besoins.

Les vérités ont évolué et continueront de le faire. S'en tenir à LA vérité, c'est devenir sectaire dans ses arguments.

Je ne suis pas un adepte du clicker. Cependant, ta façon de le présenter déforme l'idée originelle.
Cette méthode n'a pas de finalité éducative en soi. Elle offre un moyen de faire réfléchir le chien aux actes qui lui sont demandés, en déchiffrant par lui-même le message envoyé par le maître.
Si elle n'est pas une panacée, elle a le mérite de calmer les échanges que certains "émotifs" entretiennent avec leur compagnon, ce qui n'est pas si mal que cela.

Réfuter dans son ensemble le principe de hiérarchie, comme l'avancent certains théoriciens, me semble étonnant.
La complexité des relations chiens/humains est comparable à celle qui interfère entre deux êtres, de quelque race que ce soit, du moment qu'ils inter-agissent ou cohabitent.
Je crois qu'il est préférable de moduler nos attitudes et nos réflexions en fonction de ce que nous sommes et de ce que sont nos chiens.
Quelle que soit sa méthode, qui ne conviendrait pas à un autre, chacun obtiendra des résultats et commettra des erreurs.

C'est vrai qu'à notre époque on ferait bien mieux d'utiliser un collier électrique pour apprendre le rappel à un husky je suis certaine qu'il reviendrait nettement mieux avec ce collier lorsqu'il court aprés un mouton.


Pour reprendre également un point si dessus: Sylvia vit en permanence avec ses chiens elle les bosse toute la journée et sont donc nourri toute la journée. Je ne vois perso pas ce qu'il y a de choquant dans le fait qu'elle ne leur donne pas de gamelle à part si elle veut des chiens patates elle devrait. De plus, je ne pense pas que si elle ne travaille pas son chien de la journée elle ne le nourrirait pas...Enfin, ses chiens pétent la forme jpense que s'ils manquaient de quelque chose elle ne serait pas championne du monde.


Enfin comme le dit Myriam on prend ce dont on a besoin dans chaque méthode et surtout celle avec laquelle on se sent le plus à l'aise et le plus en adéquation avec sa morale et soi même. Le clicker me convient, pas de violence ni physique ni morale, travaille dans le jeu, pas besoin d'affamer mes chiennes, elles doivent réfléchir et c'est fabuleux à regarder...bref pour moi c'est le must.

Moi je dirais juste que, juste apres avoir decouvert de nouvelles theories, c'est un peu tot pour juger de leurs pertinences ou non. Il y a quelquels annees, on ne jurait que par des methodes qui ne ressemblent pas du tout a celles en vogue actuellement. Et pourtant, elles sont bien là!! Que ce soit le clicker, les variantes de methode douce ou la methode classiques, chacunes ont leur point positif et leur point negatif. Selon moi elles ne s'appliquent pas toutes a toutes les personnalités de gens ou de chiens, mais ce n'est que mon avis.

EN tout cas je suis sur qu'il n'y a pas UNE methode parfaite, qui serait mieux que ttes les autres! Et je pense que penser cela vient a l'encontre du but de ce post: se remettre en question!!!!

Voila

La thèse de l'absence de hiérarchie inter-spécifique mais tout en reconnaissant l'importance d'une autorité (on est bien obligé de contrôler son chien sauf si l'on habite sur une île déserte) a été développée par M.Chanton, formateur de comportementalistes et créateur du métier. Le chien descend fort probablement du loup. MacDonald avance l’hypothèse que certains loups présentant des caractères néoténiques (ressemblant à des enfants) aient été apprivoisés par des hommes, probablement au moment de la dernière ère glaciaire. Coppinger penche quand à lui pour un ancêtre commun, proche du loup, du chien et du chacal.
Si nous avons des preuves de la cohabitation de l'homme et du chien depuis plus de 12 000 ans, nous n'en avons pour l'instant aucune d'un ancêtre commun. De plus les études ADN accréditent la thèse de McDonald sans pour autant la prouver. A l'heure actuelle, bien que l'on penche de plus en plus pour une descendance du loup, on ne peut ni confirmer ni infirmer aucune des deux hypothèses.

La théorie d'absence de hiérarchie inter-spécifique ne veut pas dire qu'il ne faille pas avoir autorité sur son chien, mais plutôt que le chien est parfaitement capable de se rendre compte que nous ne sommes pas de son espèce et encore moins des loups. Par conséquent et pour plein d'autres arguments, il ne serait pas utile de se comporter comme un loup alpha. Loup qui si McDonald a raison n'a plus grand chose à voir avec le chien familier qui est un animal captif, sans territoire (puisqu'il n'a que le territoire qu'on lui autorise et non celui qu'il a conquis) et dépendant de l'homme pour pratiquement tous ses besoins à commencer par la nourriture. Par comparaison simpliste, juste pour l'image, ce serait comme vouloir expliquer l'attitude d'un humain en lui appliquant les mêmes règles que les grands singes.

Bon, c'est un résumé simpliste mais l'idée est là.
Je vais essayer de vous trouver le lien sur la page de M.Chanton, si elle est encore en ligne.

C'est là: http://www.aiica.org/michelchantonarticle1.htm