Le probleme c'est que cette chienne flippe en présence d'humains...
Et n'est pas motivée à priori par la bouffe... ni le jeu...
...
Je pense que cricri aimerait pouvoir faire ça mais malheureusement ne peut pas car elle a bien trop peur...

T'inquiètes Cricri, quoique tu dises ou fasses, Robert dira que tu fais tout de travers... il va te déprimer :-)
Le renforcement positif avec les êtres humains, il n'en a jamais entendu parler

...

C'est top si ta louloute a commencé à jouer, c'est un super indicateur de progression !!!
C'est clair que tu pars d'une situation pas facile si tu la prends après 7 mois de cage... il va te falloir être patient et persévérant.
Dis toi que grâce à toi, la louloute est sorti d'un enfer... je n'ose imaginer si elle avait continué dans cette cage.
Tu la sauves rien qu'en t'en occupant, déjà! Ce que tu fais pour elle est inestimable, et en tant que pro du maniement du rouleau de sopalin, je sais que c'est parfois très pénible.

Pour les conseils, les miens ou les autres, prend les pour ce qu'ils valent... Le plus perturbant c'est que parfois les conseils se télescopent !
C'est que nous n'avons pas toute la situation en main et ne voyons les choses que par le petit bout de la lorgnette du forum. Toi tu vois tout, tu vis ton chien en direct live et H24, et tu sauras mieux appliquer des règles de bon sens dans chaque situation, avec tout le contexte.

Pour le problème de tchernobyl tous les matins à la maison (caca-pipi-destruction), pour ma part j'ai solutionné le problème par ce conseil d'un éducateur... la chambre est depuis toujours interdite d'accès à louloute, ce qu'elle a plutôt bien intégré assez vite. Elle passe les nuits dans la cuisine lorsqu'on dort à la maison, et comme la cuisine n'a pas de porte, j'ai mis une porte amovible pour bébé.
En prime, elle a dans la cuisine une niche plastique, qui normalement peut fermer mais dont j'ai démonté la porte. Ainsi en prime, je l'habitue à cette caisse pour l'avenir, si un jour je dois la transporter dedans, ce sera moins "nouveau et effrayant".
Voilà ce que cela donne :



Ainsi elle est enfermée tout en étant libre quand même, et le nettoyage matinal se résume à une pièce carrelée... et se fait de plus en plus réduit.
Par contre impératif de la sortir le matin aussitôt, et surtout de la féliciter quand elle fait alors dehors (je sais, dans ton cas elle a si peur que tu ne sais pas trop comment la féliciter... mais ça va venir).

Moi elle est maintenant presque propre, mais pour le début c'était quand même bien moins pénible le matin.
Et chez moi elle dort toujours dans la cuisine, elle y est maintenant habituée et ça anticipe la période destructrice qui pointe le bout de son nez :-)

En prime si elle fait beaucoup pipi, certains retirent la gamelle d'eau le soir... à toi de voir.
Je sais que certains appliquent la méthode de l'enfermement dans la niche (kennel) pour rendre les chiens propres, mais cette solution dans la cuisine est un intermédiaire plutôt sympa (sauf si t'as une cuisine américaine ).

Ensuite il parait qu'il faut gronder uniquement si on prend le chien sur le fait, pas longtemps après sinon il crois qu'on le gronde pour avoir fait pipi (l'acte) et non pour avoir fait pipi à l'intérieur (le lieu), ou alors il ne sait pas du tout pourquoi on le gronde.
Moi parfois j'ai grondé quand même un peu après, en lui montrant (inutile de lui mettre le nez dedans, ça ne la dégoutera pas et sera totalement inutile). Mais le plus important c'est de la sortir très régulièrement. Les chiots ont besoin de sortir souvent, et même si la tienne n'est pas un chiot, elle se retient donc il faudra sûrement plusieurs sorties initialement pour qu'elle ose. En gros il faut lui donne le maximum d'opportunités de bien faire et de la féliciter (je sais, pour l'instant pas facile de la féliciter... mais observe la pour trouver ce qu'elle aime, ça pourra être un jouet particulier, une balade.... je sais pas!).

En tout cas je suis sûre qu'elle va progresser.
Tu as fait déjà le plus important... l'adopter et la sortir de sa cage !
Courage et tiens nous au courant.

Alexandra

Tout est une question d’apprentissage, de temps et de patience.

Le chien a différentes distances où le chien passe d’un état à un autre. Il y a 3 distances.
- 1 la distance est tellement grande que le chien n’y prête pas attention : distance d’apaisement.
- 2 à une distance plus courte, le chien se met en alerte devant le stimulus déclencheur : distance d’alerte.
- 3 encore plus près, le chien s’exprime par la fuite, par se figer sur place, ou par se défendre : distance critique.

Tous chiens ont leurs propres distances. Pour certains la distance critique est de 10 cm et d’autres 5 m ou plus ! C’est cette distance qui est à travailler. La position du corps est également à travailler. Ne pas de maintenir en avant vers le chien mais bien droit le buste en arrière. On peut également s’accroupir pour l’inviter à venir.

Bien souvent dans une maison on « viole » l’espace critique du chien craintif étant donné l’étroitesse des pièces. Mais il est possible de passer à coté du chien à une distance raisonnable et tout en passant de lui jeter une friandise au passage (sans s’arrêter). Sans même le regarder, sans lui parler dans un premier temps. Par force de lui répéter, le chien appréciera son passage et pourquoi son invitation à venir chercher la friandise.
C’est faire du renforcement positif sur notre personne ! Mais c’est au chien de faire l’effort d’évoluer en acceptant les différentes phases décrites.
Mais bien prendre le temps que le chien veut bien mettre dans les avancées.

Pour l’instant évitez tous les contacts négatifs du pipi, de la casse, … ce serait faire une grande marche arrière dans la confiance qu’il nous accorde.

En clicker training on se sert d’un marqueur de bons comportements mais vous pouvez dire un « ouuuiii ! » (sans trop d’émotion !) chaque fois qu’il fait quelque chose de bien et de le récompenser positivement.

Gabriel a écrit :Le probleme c'est que cette chienne flippe en présence d'humains...
Et n'est pas motivée à priori par la bouffe... ni le jeu...
...
Je pense que cricri aimerait pouvoir faire ça mais malheureusement ne peut pas car elle a bien trop peur...

comme je viens de le dire : Tout est une question d’apprentissage, de temps et de patience.

nous avons affaire avec un jeune chien de race sensible et craintif par une mauvaise socialisation. on ne peut récupérer ce chien que par la douceur, la complicité, la confiance et le renforcement positif !

donc dans un premier tempsne voir que ce qui est positif, récompensable par un "ouuiii!" récompense extraordinaire.

dans 2 semaines on lui apprendra la propreté si ce ne sera pas déjà fait !

tout est stressant alors calme et renforcement !

J'éviterai aussi les confrontations comme quand tu dois la prendre par le collier, il faut d'abord qu'elle prenne confiance en toi...

Le clicker pourrait aider en effet c'est plus neutre, si jamais elle a peur de la voix...

(merci robert pour l'explication de la distance, en fait c'est comme nous... J'ai un collègue très sympathique mais qui a tendance à vraiment être collé à toi quand il te parle et pourtant j'ai pas une distance critique très importante, je suis même très à l'aise d'habitude quand je suis face à une personne, mais là j'avoue qu'il me met mal à l'aise... Cet après midi j'y ai travaillé en allant au contact de moi-même (comme ça j'avais pas la pression de me sentir "agressé"⁾ et ensuite à me décaler à chaque fois qu'il rentrait dedans, de façon subtile. Il a fini par respecter la distance minimum que j'imposais uniquement corporellement sans me départir de mon sourire et de la discussion c'est fou ça!!!!)

nalex a écrit :T'inquiètes Cricri, quoique tu dises ou fasses, Robert dira que tu fais tout de travers... il va te déprimer :-)
Le renforcement positif avec les êtres humains, il n'en a jamais entendu parler
Alexandra

il est vrai que si l'on choisi de mélanger tout ce qui se dit, renforcement négatif et positif (en vérité ce mélange est du traditionnelle ! ) alors moi qui suis pour le bien etre de l'animal avec une reconnaissance du maitre comme le leader du groupe par le chien je ne peux que me retirer du post laissant d'autres, qui font du renforcement négatif (sanction et contrainte dans la communicatuion avec le chien !), consieller la personne.

Gabriel a écrit :
(merci robert pour l'explication de la distance, en fait c'est comme nous... J'ai un collègue très sympathique mais qui a tendance à vraiment être collé à toi quand il te parle et pourtant j'ai pas une distance critique très importante, je suis même très à l'aise d'habitude quand je suis face à une personne, mais là j'avoue qu'il me met mal à l'aise... Cet après midi j'y ai travaillé en allant au contact de moi-même (comme ça j'avais pas la pression de me sentir "agressé"⁾ et ensuite à me décaler à chaque fois qu'il rentrait dedans, de façon subtile. Il a fini par respecter la distance minimum que j'imposais uniquement corporellement sans me départir de mon sourire et de la discussion c'est fou ça!!!!)

bel exemple en effet !

dans le règne animal nous avons tous nos distances ! le loup qui se socialise jusqu'à 5 semaines est très craintif sur ce qu'il n'a pas vu dans cette phase de socialisation. tout comme le sujet du poste, une mauvaise socialisation donne un chien craintif.
il faut absolument gagner sa confiance.

Donc sans le savoir c'est en partie ce que j'essaie de faire. (suivant les conseils de mon voisin qui utilise à bon escient le clicker pour son chien)

Je le promène et si il marche cool en laisse, de temps en temps je m'arrête, je clique et je donne une récompense.
Je le fais assoir de temps en temps, si il obéit je clique...et .....je donne sinon, je ne dis rien, je repars etc.....voilà ce que je fais pour l'instant.
Pas la peine de compliquer les choses trop vite avec des couchés, papattes etc.....d'abords la base, marcher le laisse et s'assoir calmement.

Comment lui faire comprendre la même chose pour les pipis/cacas, vu que je ne suis pas là tout le temps et que lorsque j' accompagne Bubba elle ne fait rien
Dur dur de positiver si rien ne se passe non ?

Comment faire pour qu'elle pige qu'elle doit faire dehors....et .....si possible pas sur la terrasse !

Vu les cacas de cette nuit, je l'ai oubliée TOUTE la journée au jardin, de temps en temps je surveillais, elle allait et venait sans arrêt vers la porte pour rentrer et repartait dans la cour.....

Cricri

Le monde extérieur est trop anxiogène pour elle ! Comme pour un chiot les premiers jours il ne fait pas en extérieure et quant il rentre il se décontracte et soudainement le besoin de se soulager arrive.
C’est la même chose pour ta chienne, trop contracté pour pouvoir faire ses crasses en extérieur.
Pour les chiot on met un de ses cacas dehors, on fait sortir le chiot et quant il renifle un peu sa crotte, on le félicite abondamment. Comme s’il venait de la faire ! On peut même lui montrer que nous aussi on fait pipi en extérieur !

Puisque tu as un voisin qui utilise le clicker, sert toi de lui pour avoir toutes les informations sur le renforcement positif, sur le clicker training. Attention que le clic dans une maison résonne plus ! Peut faire peur au chien. En le plaçant sous son bras, le son est amoindri.

Pour ma part je te conseille de t'armer de patience, de sopalin, et de constance dans le message que tu transmets, ferme si besoin mais surtout sans énervement.
Pour les dégâts du petit matin voir dans mon message plus haut comment je les ai limités le temps de l'apprentissage de la propreté. Ça vaut ce que ça vaut mais ça sauve les tapis, moquettes et meubles...

Mais n'attends pas de résultat trop rapide, celà va te mettre en état d'agacement pour rien. En fait tout va progressivement se débloquer au fur et à mesure que ta louloute va commencer à se sociabiliser avec vous, et donc communiquer, et donc devenir réceptive à ce qui est agréable, ce qui te déplait, etc.

Pour l'instant elle vient d'arriver, avec un passif perturbant... comme tu dis elle se demande un peu ce qui se passe.
Mais tu dis qu'elle commence à jouer, etc... c'est bon signe.

Si tu veux un clicker qui est moins bruyant je te conseille celui-ci :
https://www.zooplus.fr/shop/chiens/joue ... hien/15171
Tu peux sélectionner le niveau de bruit en glissant un petit bouton plastique qui modifie la longueur de lame qui peut clicker, et donc avoir un click doux en intérieur, ou fort en extérieur.

C'est amusant il aura fallu que je rentre dans le lard de Robert pour qu'il commence ENFIN à parler un peu concrètement au lieu de débiter son manuel théorique du parfait éducateur... Comme quoi parfois sur certains ce n'est pas le renforcement positif qui marche...

Alexandra

nalex a écrit : C'est amusant il aura fallu que je rentre dans le lard de Robert pour qu'il commence ENFIN à parler un peu concrètement au lieu de débiter son manuel théorique du parfait éducateur... Comme quoi parfois sur certains ce n'est pas le renforcement positif qui marche...

Alexandra

peux tu cessez de parler de moi parce qu’en fait c’est toi qui ne comprend rien à rien !

nalex a écrit : Pour ma part je te conseille de t'armer de patience, de sopalin, et de constance dans le message que tu transmets, ferme si besoin mais surtout sans énervement. Alexandra

« dans le message que tu transmets, ferme si besoin … » alors là NON ! on ne parle pas fermement avec un chien craintif ! on ne donne pas des ordres mais des demandes ! être ferme va à l’encontre de la complicité et la confiance recherché par le maître avec son chien.
Ton chien est ton chien et on ne fait pas une généralité avec les autres. On adapte mais on n’applique pas ce que l’on fait avec son chien !

Bien sûr, c'est moi qui suis stupide et qui ne comprends rien à rien !
Pour ma part étant donné tes capacités pédagogiques avec les gens (confère ta manière de me répondre ou de répondre à d'autres), je ne suis pas convaincue de ta pédagogie en général. Je suis désolée, j'étais tolérante avec toi au départ, je ne le suis plus.

Pour ma part j'espère surtout que tu apprendras toi, Robert, à savoir sortir de temps en temps de tes belles théories pour pouvoir vraiment aider concrètement, et savoir motiver les gens plutôt que leur coller des baffes du haut de ton piédestal.

Car il ne s'agit pas seulement d'aider un chien, il s'agit avant tout d'aider un maître avec son chien.
Pour ma part, dans mes difficultés, à part me saper le moral et dénigrer tout ce que j'avais fait, tu n'avais pas eu grand effet positif...
Je suis désolée de t'apprendre que mon chien a fortement progressé ! Mais as tu seulement eu à gérer un chien à problèmes dans ta vie ?
Accepte qu'il n'y a pas que ta belle théorie au Monde, et qu'on ait tous le droit de conseiller !

Tout n'est pas écrit dans le manuel du parfait petit éducateur, il y a aussi la vraie vie, il y a aussi des caractères différents, il y a aussi des contextes, il y a aussi des cas particuliers voire difficiles pour lesquels certaines méthodes ne passeront pas... et surtout il n'y a pas de réponse miracle.

C'est Cricri qui va gérer au quotidien, pas nous !

Alexandra

pour apprendre à Breizh à faire dehors le premier jour, j'ai en effet du imbiber un papier journal de son pipi accident et le poser dehors pareil pour les crottes... J'ai pensé à aussi faire dehors moi meme , mais il a compris avec le papier journal donc pas eu utilité à le faire

Le coup de rester dehors 15,30,45 min (avec moi (sans moi, ça le stressait trop)) et une fois revenu dedans de faire dans la minute arrivait très souvent à Breizh les premiers jours...
La seule parade c'était de sortir dehors un moment, rentrer et rester aux aguets et au moindre signe d'un départ de besoin le remettre dehors...
bon ça n'a pas toujours marché lol, des fois il était plus rapide

Evidemment toujours grosse félicitation sur la fin des besoins (faut aps le faire trop tôt sinon ça les coupe) caresse folle, et au début je donnais aussi souvent une friandise alimentaire...
Enfin ça ça va être plus dur avec ta louloute cricri...

Bon ben ça devait arriver....je me suis fait mordre !

Elle est vraiment bizarre.
Toute l'après-midi on a joué, fait des bisous, elle jouait avec moi et ma fille.....super, elle commence à se laisser approcher par ma femme....
On se dit chouette.....elle prend ses quartiers chez nous !

On la sors 5 ou 6x pour ses besoins.....rien bien sur !

Nous étions en train de souper......et hop elle fait pipi dans la cuisine.
Comme c'est la 1ere fois que nous la voyons faire cela en "live", je vais vers elle pour la sortir, je prends le bout de collier qui pendouille pour la guider vers la porte...elle se couche sur le dos, je la relève et là elle essaie de m'attraper la main, se recouche, je la re-soulève et là elle m'attrape bien la main à plusieurs reprise le temps que je la mette dehors.

Désolé pour les puristes mais là elle a valdinguer au milieu de la terrasse sans toucher terre !
Il y a des choses que je ne peux supporter.
J'ai 7 points de morsures pas trop profondes mais bon, j'ai de grosses mains bien solides et elle n'a jamais pu serrer......

Que penser de tout cela !

Après avoir réfléchit, je suppose qu'elle savait ce qu'elle avait fait dans la cuisine, le fait de me lever pour la sortir l'a déjà sans doute un peu stressé (pourtant ça se passait de mieux en mieux, elle me suivait via le petit bout de collier sans résister depuis quelques jours), ma femme qui à cru que j'allais m'énerver et lui mettre le nez dedans à crier de ne pas le faire (je n'allais pas le faire, je sais que ce n'est pas la bonne manière même si c'était celle de pépé et mémé il y a 50 ans) les cris de ma femme ont encore ajouté du stress......la suite ben elle m'a mordu à plusieurs reprises.

Finalement je me demande si elle a encore sa place ici....j'ai quand même des craintes avec ma fille qui joue nez à nez avec elle (elle apprécie....mais si elle avait une réaction bizarre ma fille n'aura plus de nez voir pire)

La nuit porte conseil.....Nous verrons donc demain.
En attendant elle va mariner dehors jusqu'a ce soir !

Cricri

cricri165 a écrit :Nous étions en train de souper......et hop elle fait pipi dans la cuisine.
Comme c'est la 1ere fois que nous la voyons faire cela en "live", je vais vers elle pour la sortir, je prends le bout de collier qui pendouille pour la guider vers la porte...elle se couche sur le dos, je la relève et là elle essaie de m'attraper la main, se recouche, je la re-soulève et là elle m'attrape bien la main à plusieurs reprise le temps que je la mette dehors.

Tu le dis toi-même depuis le début de ton sujet, tu as une chienne craintive, et c'est cette crainte qui l'a poussé à avoir cette réaction.
Tu as aussi mal interprété les signaux que ta chienne t'envoyait, se mettre sur le dos, c'est un signal d'apaisement très fort fait pour calmer l'individu, et éviter une agression, tu n'as pas respecté ce signal, et la chienne s'est senti agressée, elle a donc répondu par une morsure pas franche, et multiple.
D'autant plus que les cris n'ont pas arrangé les choses vu que tu as déjà une chienne anxieuse de base, cela l'a stressé encore plus.

Je pense qu'en faisant ça, tu as cassé le lien qui vous unissait, et qu'il te faudra du temps pour avoir sa confiance de nouveau.
Je comprends ta réaction, et que tu te demandes si tu dois la garder, ou non...

Si tu fais le choix de la garder, je t'encourage vivement d'aller voir un professionnel de l'éducation canine, et du comportement canin qui travaille en méthode positive afin de pouvoir avancer, et régler ces troubles petit à petit.
Au vu de tes dires, et du manque de socialisation/familiarisation de ta chienne, elle est sans doute victime d'un syndrôme de privation sensorielle, et pour parvenir à le traiter, c'est une longue thérapie comportementale, et sûrement un peu médicamenteuse pour en venir à bout.
Et le forum arrive, ici, à ses limites, et ne pourra remplacer l'intervention réel d'un professionnel.
Pour qu'elle soit moins stressée, as-tu tenté les Fleurs de Bach, le Rescue ?
Sur ce point, je laisse les spécialistes de cette médecine t'en parler mieux que moi.