Pas le moral... éducation foutue en l'air par un gros con

[nalex]

Ne laisse surtout personne te démonter par des remarques négatives, les maîtres aussi ont droit au renforcement positif

Merci Caramba !
Je viens de faire courir Djinn et je trouve tes encouragements à mon retour.... ça me regonfle à bloc !

Alexandra

[robert]

Non, et il ne te le dira jamais clairement, c'est toujours la même chose avec lui. :

je l'ai dit ! Choisir la philosophie avec la méthode qui va avec !
Une méthode au renforcement négatif est à l'opposé d'une au renforcement positif !
Tout ce qui est dit d'un coté est dit à inverse de l'autre !
On sanctionne dans l'apprentissage, on ne sanctionne jamais dans l'apprentissage.
On puni physiquement le chien, on ne puni jamais physiquement le chien !
On dit « le chien ne peut jamais… » et de l’autre on dit « le chien peut faire un comportement antagoniste récompensable… ».
Dominant – dominé, dictateur soumis et de l’autre complicité – complicité, confiance – confiance, communication – communication, …

Et puis, perso, je ne vois pas où est le problème à mélanger des "méthodes", du moment qu'un truc fonctionne avec ton chien, tout est bon à prendre. :

c'est bien là que réside le problème. et je comprend que l'on ne le voit pas ! Tous ceux qui ont eu un cours de clicker training avec la théorie comprennent.

Ne laisse surtout personne te démonter par des remarques négatives, les maîtres aussi ont droit au renforcement positif

Ce n'est pas négatif que de bouster la personne à réagir, à réfléchir !

[nalex]

Robert,

Pour l'instant tu ne boostes rien, je te trouve juste hyper négatif et tu n'apportes pas de solution.
Assez surprenant pour quelqu'un qui prône le positif.

Sais tu seulement sortir de ta belle théorie pour partir dans le concret ?
Car pour l'instant je n'ai rien lu de concret de ta part, pas même une réponse sur une situation très simple que tu éludes pour la 3ème fois.

Si tu n'as rien d'autre à apporter, alors je pense que tu as exprimée ta pensée (que je résume par : "tu fais n'importe quoi et ton chien va mal finir") donc je crois que tu n'as plus besoin de te répéter.

Je veux bien être patiente mais j'ai, comme Djinn, des limites.

Alexandra

PS : puisque tu aimes la théorie, je te suggère de te renseigner sur les méthodes pédagogiques pour la formation des adultes, analyse transactionnelle et renforcement positif... on trouve plein de trucs intéressants sur Google.

[robert]

Sais tu seulement sortir de ta belle théorie pour partir dans le concret ?
Car pour l'instant je n'ai rien lu de concret de ta part, pas même une réponse sur une situation très simple que tu éludes pour la 3ème fois.
...

j'ai essayé ! mais tu ne le vois pas , tu ne le comprends pas !

Je suis d'accord que le renforcement positif doit être la base de l'éducation, mais j'ai eu la démonstration que dans certains cas, la punition peut être, rare, bien dosée, bien pensée, mais nécessaire.


Alexandra

puisque tu restes dans une méthode où l'on mélange tout comment veux tu que je te dirige, t'oriente dans tes comportements avec ton chiot ?
il me semble dès lors que je perd mon temps et par la même occasion le tien ! si tu veux apprendre un second langage comme l'anglais, je ne vais pas te donner un vocabulaire d'allemand !

trouve toi une personne sur le forum qui fait un mélange de tout et qui puisse t'aider !
Caramba , tu connais quelqu'un ?

[nalex]

j'ai essayé ! mais tu ne le vois pas , tu ne le comprends pas !

Aaaah.... alors c'est la faute du chien qui ne comprend pas (moi) et non pas du pédagogue (toi) qui lui explique parfaitement...
Je serais curieuse de te voir à l'oeuvre avec un chien, vu comment tu te débrouilles avec un humain...

Alors je répète ma question : un chien apparemment calme, qui ne bougeait pas une oreille, qui brusquement se jette sans préavis et mort violemment et jusqu'au sang une personne passant à côté qui ne lui a pourtant pas prêté attention ni fait de geste brusque, tu fais quoi ?

(trêve de théorie, c'est pourtant pas une question compliquée ! tu dis rien ? tu frappes ? tu pleures ? tu chantes ? tu sors ton manuel de théorie pour expliquer ta méthode au passant pendant qu'il désinfecte les cicatrices ?)

Alexandra

[robert]

Alors je répète ma question : un chien apparemment calme, qui ne bougeait pas une oreille, qui brusquement se jette sans préavis et mort violemment et jusqu'au sang une personne passant à côté qui ne lui a pourtant pas prêté attention ni fait de geste brusque, tu fais quoi ?
Alexandra

Déjà ce n'est pas un comportement occasionnel mais un comportement de défense agression répété ! Donc suite à une mauvaise socialisation le chien adopte un comportement d’auto agressivité.

Ici sur le cas que tu présentes, je récupère mon chien qui ne devait pas être lâché ou sous control du maître. Je m’excuse auprès de la personne … mais en rien je me fâche sur le chiot !

Par contre je travail le chiot dans un contre conditionnement sur les déclencheurs en prenant soin de la théorie des 3 D (distance, durée, distraction), je renforce la vue des stimuli déclencheurs d’émotions négatives.
Je prends soin de faire une socialisation convenable.

PS : as-tu utilisé des pétards dans la socialisation de ton chiot ?

[nalex]

Tes deux assertions sont bien commodes pour me charger, mais désolée elles sont toutes les deux fausses.

1) j'étais à table à une terrasse, le chiot était attaché à mes pieds, et a réussit à mordre en se jetant brusquement en bout d'extension de laisse, de manière totalement imprévue
2) c'était le récit de sa première morsure, totalement inattendue de la part d'un chiot de 2-1/2 mois craintif certes mais jusque là pas mordeur, donc pas un acte répété d'un monstre sanguinaire (il y en a eu 2 en tout, et j'ai résolu le problème depuis)

En effet ce fut la conséquence d'une sociabilisation insuffisante sur ses deux premiers mois, et peut être d'un traumatisme quelconque, qui provoque une autodéfense à laquelle j'ai du faire face.
Mais ça c'est moi qui l'ai dit et répété, tu ne l'inventes pas !

Donc j'en conclue que dans ce cas précis, toi tu ne fais rien du tout, tu ramasse ton chiot et tu te casses en silence, en lançant juste un "désolé" à la passante qui boite avec le mollet qui pisse le sang !

Hé bien non, moi je ne suis justement pas du tout d'accord avec cette façon de faire... et j'espère que tu n'auras jamais à gérer le même problème que moi car je n'aimerais pas vivre dans les parages !
Il y a des limites que le chiot ne peut pas dépasser, et il faut poser ces limites, impérativement, et le plus tôt possible.
Preuve en est qu'elle n'a plus jamais mordu personne depuis que ces limites sont posées !

Donc maintenant que tu as exposé ta méthode, et combien tu trouves que je me débrouille si mal si mal si mal, vas tu me laisser tranquillement discuter avec d'autres qui se préoccupent réellement de m'aider dans ma situation ?

Alexandra

[robert]

Donc j'en conclue que dans ce cas précis, toi tu ne fais rien du tout, tu ramasse ton chiot et tu te casses en silence, en lançant juste un "désolé" à la passante qui boite avec le mollet qui pisse le sang !

Hé bien non, moi je ne suis justement pas du tout d'accord avec cette façon de faire... et j'espère que tu n'auras jamais à gérer le même problème que moi car je n'aimerais pas vivre dans les parages !

tu simplifies un peu vite ! je vais m'excuser et 3 petits points veut dire qu'il y a une suite ! assurence, visite chez le doteur, pharmacie, ...

Il y a des limites que le chiot ne peut pas dépasser, et il faut poser ces limites, impérativement, et le plus tôt possible.
Preuve en est qu'elle n'a plus jamais mordu personne depuis que ces limites sont posées !

pour moi c'est une fois de trop ! c'est pas parce qu'il est attaché qu'il est sous surveillance !

Donc maintenant que tu as exposé ta méthode, ..., vas tu me laisser tranquillement discuter avec d'autres qui se préoccupent réellement de m'aider dans ma situation ?

Alexandra

c'est toi qui me relances, qui me demande comment je ferais !

Alors je répète ma question : un chien apparemment calme, ...
Alexandra

Et c’est bien moi qui te propose de communiquer avec une autre personne !

puisque tu restes dans une méthode où l'on mélange tout comment veux tu que je te dirige, t'oriente dans tes comportements avec ton chiot ?

trouve toi une personne sur le forum qui fait un mélange de tout et qui puisse t'aider !
Caramba , tu connais quelqu'un ?

Sont dur de comprenette parfois les gens !

[Noushka]

Allez, hop fin de la partie de ping-pong tous les deux

[nalex]

Oui, celui là commence à me gonfler royalement, il a épuisé ma patience et pourtant je n'en manque pas.
J'adore les donneurs de leçons qui ont tout vu tout fait et qui sont maîtres dans l'art de la critique qui n'avance à rien...

Il a qu'à faire son post perso et y raconter sa vie, mais qu'il me lâche les basques !!!

Merci aux autres pour leurs conseils en tout cas.

Alexandra

[Bargara]

Absolument, on arrête le ping-pong.

Nalex, si ça peut t'être utile, voilà ce qui se passe dans l'éducation de ma chienne Loca, adopté à 4 ans à la SPA, très craintive au départ, probablement battue.
J'ai réalisé que je mélange les méthodes... Je fais un maximum en méthode douce, je fais comprendre des trucs par le jeu, je rééduque certaines choses au clicker, mais.... quand Loca se fout de moi je l'engeule voire la punis (mise à l'écart principalement).
Juste un exemple: j'ai réussi à ce qu'elle cesse d'aboyer les passants en méthode douce. Un jour en forêt, un jogger arrive, pas à l'improviste, sans aucun comportement particulier. Normalement, Loca ignore les joggers.
Là, je vois que Loca a envie de l'embêter (par son langage corporel que je commence à bien décoder). Je lui dis "tu laisses", ordre très bien connu d'elle. Elle me regarde une ou deux fois et va aboyer furieusement le jogger. Je l'ai engueulée sérieusement en la tenant par la peau du cou. Elle n'a jamais recommencé depuis. Dans cet épisode, à mon avis, elle me testait: que va faire ma maîtresse si je la provoque en désobéissant?
Elle n'a en rien perdu le plaisir de travailler avec moi, le plaisir d'apprendre. Elle est joyeuse, de plus en plus sûre d'elle et des autres (gens, chiens, etc), elle s'épanouit.

Ceci dit, je fais peut-être faux. Et certainement pas de manière parfaite. Je ne dis pas qu'elle ne va jamais plus essayer d'aller aboyer quelqu'un. J'ai une certaine expérience des chiens mais c'est la première fois que j'adopte un chien adulte avec un équilibre émotionnel perturbé. Donc je crois que je fais au mieux de mes possibilités.

Ne te décourage pas, avec de la patience, de l'amour et de la constance, on arrive à beaucoup.

[nalex]

Merci Bargara !!

Bravo d'avoir le courage et la patience de prendre un chien à 4 ans avec un passif difficile. C'est un beau challenge !
Tu as beaucoup plus de mérite que moi, car travailler sur un chiot, même avec un petit souci comportemental, c'est beaucoup plus facile que de reprendre un chien de la SPA.

Ecoute, à te lire, je travaille tout comme toi en fait, à peu près pareil !
Douceur et jeu, mais désormais si Mademoiselle la chipie veut me tester, elle me trouve ! Sans brutalité mais fermement !

C'est amusant à chaque fois qu'elle m'a testée, à désobéir volontairement pour voir comment j'allais réagir, celà se "voyait" dans son attitude... je ne sais pas comment dire, le blanc des yeux qui apparait, une attitude corporelle un peu cabotine...

Je ne lui ai pas appris le mot "Laisse", seulement "pas toucher"... mais ton "Laisse" sonne mieux, je vais l'introduire !

Sinon on ne fait jamais parfait, surtout pour les chiens à problème, mais bon... on apprend !
Moi j'ai beaucoup évolué dans mon attitude avec elle, au quotidien, pour que la hiérarchie et la confiance se mettent en place... et je me pose encore souvent des questions sur les meilleures attitudes à prendre dans tel ou tel cas

Les chiens qu'on a eus dans ma famille ont toujours été de bonnes pâtes gentilles comme tout, même petits (épagneul, croisé griffon, et un BA dont je m'occupais beaucoup) sans jamais aucun souci de morsure ou agressivité quelconque, donc c'est sûr que pour moi celà fut une expérience canine assez inattendue et ça me demande de m'adapter :-)
D'où ma forte activité forum... je compte bien y arriver !

Merci,

Alexandra

Voilà le monstre.... Djinn, fais "BOOUH !!" !

[kerb]

Robert la déchire! lol
Si j'étais tombé dans un centre canin ou l'instructeur m'aurait dit cette théorie la " si votre chien mord jusqu'au sang un passant, excusez vous au pres de la dite personne et ne sermonez pas votre chien"! je crois que je l'aurais regardé avec de grand yeux et serais repartit aussitot! lol

Je n'ai jamais été un partisant de la correction pour un chien mais je pense qu'il y a de gros non-dit que pas mal de gens ne disent pas tout haut. A mon sens, il y a des limite qu'un chien ne doit pas dépasser et il faut bien lui faire comprendre. Apres cela differe avec les différents caractères ( extrem dominance, agressivité, peur etc..).

Par exemple ( avant ma pitchoune tervu), j'etais le maitre du rott tres mais tres dominant! Sur ses 10 mois quand il voulais affirmer son caractere il a essayé de me tester et lors d'un jeu m'a mordu à la main. ( et il faut pas me dire qu'il n'a aps fais expres :p)

A l'epoque ( et je n'en suis pas fier et il y avais peut etre d'autre solutions), j'ai pris la décision de la corriger sur l'instant. J'etais beaucoup plus jeune ( 19 ans) et je lui ai montré qui etait le patron. Ca m'a fait tres mal mais il il n'a plus jamais chercher a me tester et a toujours filé droit! ( toujours domiant mais ok avec le fait que j'etais son boss :p)

Je precise bien que je ne prone pas le fait de lever la main sur son chien biensur mais que chaque cas est unique.

Ne soyez pas offusqué par mon post car dans les nombreux centre canin ou je suis allé, lors des entrainements Ring, les chiens de travail n'aprennent pas qu'avec des caresses et des mots doux...

Enfin bon, MOi je vois alexandra que tu taff dure pour ta pitchounette!! Et ta grosse volonté ne peut qu'etre bénéfique! =)

[robert]

Robert la déchire! lol
Si j'étais tombé dans un centre canin ou l'instructeur m'aurait dit cette théorie la " si votre chien mord jusqu'au sang un passant, excusez vous au pres de la dite personne et ne sermonez pas votre chien"! je crois que je l'aurais regardé avec de grand yeux et serais repartit aussitot! lol

je ne parles pas d'un chien mais d'un tout jeune chiot !

[nalex]

Salut Kerb !

Merci pour ta réponse.

Je ne suis pas choquée ! :-)
j'ai eu la démonstration que l'éducation en douceur n'exclut pas la fermeté et la pose de limites infranchissables.
Je l'ai vécu de plein fouet !

D'ailleurs j'avais commencé par la méthode 100% positive au départ (confère mon post en revue de presse sur mes lectures).
Ce fut un vrai fiasco ! Malgré mon travail intensif de sociabilisation en parallèle.

C'est la première morsure qui m'a mise en alerte et décidée a changer de méthode pour introduire le NON et si besoin dans les cas graves, une punition.
Et la les progrès ont commencé...

Bon, je ne dis pas que la méthode douce a rendu mon chien mordeur :-)
je ne dis pas non plus qu'il faut frapper son chien.

Mais il faut trouver un juste milieu en fonction du comportement du chien.
D'ailleurs en meute, quand un dominé essaie de piquer l'autorité d'un dominant, l'autre ne défend pas sa position par la méthode douce.

Pour l'éducation dressage (assis, couché, rappel) je compte ne pas gronder, mais pour tout ce qui est du comportement et du respect de l'humain, je compte poser de strictes limites.

Alors ne jamais gronder pour un chihuahua ou un bichon, ou un chiot sans souci, ok pourquoi pas.

Mais en cas de problème réel il faut réagir.
Je ne veux pas qu'un jour ma louloute défigure un enfant, par autodéfense ou même par jeu mal contrôlé.
Ce ne sera pas sa faute, ce sera la mienne. C'est une responsabilite que j'ai endossée le jour ou je lai adoptée.
Et je suis convaincue que c'est aujourd'hui que cela se joue.

Alexandra