Dominance ?

[Philou]

Sujet divisé à partir de la présentation de Philou

D'où vient ce petiot ?

Merci. .
Félina, il vient d'une famille du coté d'Arlon "Chatillon" cez des gen super qui possèdes 1 mâle de 5 ans avec pédrigué et très beau et imposant... la maman est un ancienne chienne de police à la retraite sans pédigré. 1 portée de 6 chiots, dont 1 mort .

C'était le dernier chiot qu'ils leur restait, pourtant je le trouve magnifique et je ne comprend pas qu'il n'ai pas été pris avant car j'ai vu les autres chiots en photos et ils étaient moins beau à on gout... plus clairs et avec des taches (gueule) et un charbonnage pellage moins marqué... il y avait 3 femelle et 2 mâles.

Du coup je me pose des questions ... Est-ce que ls malinois très dominant sont recherchés en premier ? ou bie Est-ce que ses caractéristiques ne sont pascompatible ou pas super pour un vrai alinois ?car le mien devait etre le moins dominant de la porté.ses freres et sœurs devient etre terribles car lui même il est dominant mais pas très dominant (d'après le controversé mais néenmoins une base d'évauation: le teST de Campbel). il à été dominé par ses frères et sœurs car, d'après les ges chez qui j'ai eu le chien, il était le plus chétif de la porté car les autres le repoussaient au point qu'elle l'a nourrit au biberon (sa mêre la repoussait ussi sur la fin ) Cependant d'après ce que j'ai observé depuis les 10 jours que je l'ai, il est de nature assez dominante.... mais pas tres dominant . ils éssaye toujours de me dominer de façon vigoureuse (très dominant d'après le test Campbel) mais il se calme relativement rapidement. il est meme assez docile en ce qui concerne l'écoute et l'apprentissage. sur le peu de temps que jel'ai (10 jour) et vu son jeune age (2.5 mois) ilm'épate vraiment ..

D'où mon inquiétude sur son spect .... curiosité plutôt car moi je le trouve magnifiqe, je ne le voudrais pas autrement...Est il dans les standards du Vrai Malinois officiel d'après vous ?

[Félinéa]

Ha le choix des gens et le caractère ....
D'après ce que j'ai pu constater ces dernières années, effectivement beaucoup de gens vont plutot aller vers des chiens "dominants", parce qu'il confondent chien dominant et chien de caractère, et qu'il est malheureusement parfois très difficile de leur faire comprendre !
Pour la petite histoire, sur ma dernière portée j'ai fini par refuser le choix d'une dame à qui je n'ai jamais pu faire comprendre que sa définition de dominant et la mienne n'ont rien à voir (elle était persuadée d'avoir toujours possédé des ultras dominants, vu ce qu'elle m'a décrit pour moi c'étaient simplement des chiens normaux qui ont profité de son manque de fermeté ...), et dont je savais que si je la laissais repartir avec celui qu'elle voulait elle ne pourrait pas le gérer.
Les gens ont également bien souvent du mal à comprendre qu'un chiot timide au sein d'une fratrie peut simplement être opressé par ses frères et soeurs et se révéler beaucoup plus affirmé en grandissant, et que chien soumis ne veut pas dire chien peureux non plus, et c'est vrai que ces chiots là sont moins "prisés".

Concernant le test de Campbell ... Pour moi c'est sans intéret, trop dépendant de la personne qui le fait, du lieu, de l'état émotionnel et physique du chiot à ce moment là, bref totalement influencable et pas fiable du tout, sans compter que la dominance, la soumission, ce ne sont pas des comportements "fixes", un chien aura une attitude très différence selon son "interlocuteur" et son comportement.
Rien ne vaut l'observation quotidienne du chiot dans son milieu normal, ça ça te dira son caractère !

Pour ce qui est du standard et de ton loulou c'est difficile à dire surtout qu'il s'agit d'un bébé encore ! Par contre ce que tu dis sur les taches de ses frères et soeurs m'intrigue, tu pourras nous montrer des photos ?

[Himano]

Totalement d'accord avec Féli.

[Philou]

Salut.
Désolé je n'ai pas des masses de temps pour poster sur le forum ces temps ci...
Je n'ai pas de photos des freres et sœurs , il faudrait que je reprenne contact avec les vendeurs.
Félina je suis tout à fait d'accord et ce que tu dis se vérifie avec mon chiot.
Il a beaucoup de caractère . Mais probablement qu'il était dominé par ses freres et sœurs.
Je n'ai pas fait le test de Campbell a proprement parlé mais avec mes observations quotidienne et en fonctions des critères de ce test,
Je vois bien que mon chien est relativement fort dominant...

[Himano]

Qu'est-ce que tu appelles dominant ? Décris son comportement quotidien.

[Froggy]

Bienvenu!e

Je le trouve très beau moi en tout cas ce petit, j'aime les chiens très charbonnés.
Ah la dominance! Vaste débat! Et c'est une notion bien floue. Vos définitions m'intéressent, parce que je suis pas sûre non plus d'en avoir une très claire et tranchée.

[Himano]

Eh bien moi non plus. J'ai quelques doutes. Si je devais décrire le caractère de Gajeel, je dirais qu'il est dominant avec ses congénères car il essaie systématiquement de contrôler les interactions (accès à l'eau, jouets, poses spécifiques) mais ne s'est strictement jamais battu avec aucun chien, même avec des mâles. Il bouge, fixe, grogne, hérisse le poil...Alors qu'avec les humains, c'est une vraie carpette (pas dans le sens négatif du terme). Mais il a son caractère quand même car il n'est pas soumis. Il a des jours où il va écouter au doigt et à l'oeil et des moments où les ordres qu'il est sensé connaître, c'est du langage chat. Je peux bien passer 10 minutes à obtenir un couché (et je ne fais pas l'erreur de répéter) quand il fait sa tête de cochon. Bref, c'est compliqué à comprendre...

[Philou]

Qu'est-ce que tu appelles dominant ? Décris son comportement quotidien.

Maintenant il s'est calmé mais je ne sais pas si je peu attribuer cette évolution au bon apprentissage de la hyérarchie que je lui ai inculqué ou au fait qu'il grandi ?
j'ai éssayer de suivre les conseils sur l'apprentissage des signes de domination et d'appaisement.

Sinon ce qui me faisais dire ça c'est qu'il était très argneux, difficile d'approcher sa gamelle, de le déraanger quand il était absorbé par quelque chose, de le réveiller, de le faire bouger de place, etc. bref il ne fallait pas trop l'emmerder. et , sans faire le test de Campel, mais en me basant sur les réactions que je sais qu'il a au quotidien dans des situations similaires au test, il correspond à toutes les réactions des chiens dominant voir très dominant.
J'étais surtout étonné par la difficulté que j'avais à le remettre a sa place quand il s'énervais vraiment . quand je l'attrapais par la peau du coup pour le punir d'un grognement menaçant ou carrément d'une morsure, il se rebiffait violement et j'avais du mal a le retourner pour le maintenir sur le dos sans me faire bien mordre au passge... pour un chtio de 2 mois à l'époque, je me disais que ça prommetait !
mais maintenant on dirait qu'il a compris sa place. je dois prfois le gronder mais il accepte beaucoup mieux les réprimandes et les contrariétés.

[Philou]

Bienvenu!e

Je le trouve très beau moi en tout cas ce petit, j'aime les chiens très charbonnés.
Ah la dominance! Vaste débat! Et c'est une notion bien floue. Vos définitions m'intéressent, parce que je suis pas sûre non plus d'en avoir une très claire et tranchée.

Très charbonné en effet. il a même la ligne du dot complètement noir maintenant. son pellage évolue de semaines en semaines.
ils s'est éclairci en général, par contre des zones noir assez marquées sont apparues.

[Philou]

Eh bien moi non plus. J'ai quelques doutes. Si je devais décrire le caractère de Gajeel, je dirais qu'il est dominant avec ses congénères car il essaie systématiquement de contrôler les interactions (accès à l'eau, jouets, poses spécifiques) mais ne s'est strictement jamais battu avec aucun chien, même avec des mâles. Il bouge, fixe, grogne, hérisse le poil...Alors qu'avec les humains, c'est une vraie carpette (pas dans le sens négatif du terme). Mais il a son caractère quand même car il n'est pas soumis. Il a des jours où il va écouter au doigt et à l'oeil et des moments où les ordres qu'il est sensé connaître, c'est du langage chat. Je peux bien passer 10 minutes à obtenir un couché (et je ne fais pas l'erreur de répéter) quand il fait sa tête de cochon. Bref, c'est compliqué à comprendre...

Tu veus dire quoi par je ne fais pas l'erreur de répetter ?

[Félinéa]

J'étais surtout étonné par la difficulté que j'avais à le remettre a sa place quand il s'énervais vraiment . quand je l'attrapais par la peau du coup pour le punir d'un grognement menaçant ou carrément d'une morsure, il se rebiffait violement et j'avais du mal a le retourner pour le maintenir sur le dos sans me faire bien mordre au passge... pour un chtio de 2 mois à l'époque, je me disais que ça prommetait !

Les vieilles méthodes et croyances ont la vie dure ....
On ne devient pas un leader à suivre en s'imposant par la violence, ce type de contrainte peut te sembler léger à toi mais en réalité être perçu comme extremement violent par un chiot. En clair, sa réaction n'est pas forcément de la dominance, ça peut aussi tout simplement être de la peur parce qu'il ne comprend pas ce comportement de ta part ! Et si c'est de la peur, continuer dans cette voie ne fera qu'accentuer tout ça parce qu'il n'aura pas confiance en toi ....
Pourtant tu nous a dit que tu vas à l'école du chiot, ils n'ont pas pris la peine de vous expliquer tout ça ? Que pensent-il eux de son comportement et caractère pendant les séances ?

[Philou]

Non non,je ne suis pas du tout violent avec mon chien, je l'aime trop.
on m'a conseillé de réprimer toute ses menaces (menaces méchante, pas les comportementss normaux de peur, de surprise,etc) en l'attrapant au collier ou par le coup et de le coucher sur le dos en le maintenant jusqu'à ce qu'il ne bouge plus les pattes, le tout sans colère ni violence.

au début il mettait beaucoup de vigueur a se débattre et il y avait de nombreuses occasions ou il me menaçait.
en faisant comme j'ai expliqué, il connaît beaucoup mieux sa place et ses colères sont moins vive et moins fréquentes. un simple signe de ma part suffit a lui faire comprendre qu'il est en tort.
et il n'a absolument ps peur de moi. il comprend ce traitement. je pense que les chiens font de même entre eux.

J'avoue qu'au déébut je m'y prennais mal, je le soulevais par la peau du coup mais maintenant je fais très attenion aux rituels de dominance et d'apaisement .
Les résultats sont là en tout cas.

[Félinéa]

Non non,je ne suis pas du tout violent avec mon chien, je l'aime trop.
on m'a conseillé de réprimer toute ses menaces (menaces méchante, pas les comportementss normaux de peur, de surprise,etc) en l'attrapant au collier ou par le coup et de le coucher sur le dos en le maintenant jusqu'à ce qu'il ne bouge plus les pattes, le tout sans colère ni violence.

C'est ce que j'essaye de t'expliquer, toi tu pense ne pas être violent, mais en réalité attraper un chiot par le cou pour le coucher sur le dos et le maintenir jusqu'à ce qu'il se résigne EST quelque chose d'extremement violent psychologiquement pour lui !
C'est un geste imitant une mise à mort et utilisant une très forte contrainte physique, il n'a rien de naturel pour un chien (ceux qui disent que c'est un comportement naturel des mères n'a manifestement jamais élevé de portée, parce que c'est faux, seuls des chiots en plein apprentissage du langage et recherche des limites vont le faire entre eux), en procédant ainsi il faut bien que tu comprenne que ton chiot ne se soumet pas à ton autorité, c'est la contrainte physique et psychologique qui font qu'à la longue il se résigne juste à quelque chose qu'il ne comprends pas et qui l'effraye.

Ce type de comportement envers un chien doit vraiment être réservé à des cas très particuliers d'adultes à problèmes, utilisé très rarement, en conscience de cause par des gens expérimentés, et dans tous les cas ce sont des gestes qui n'ont pas lieu d'être avec un chiot, c'est typiquement le type de choses qui peuvent faire qu'un chien va perdre la confiance en son maitre et ne plus vouloir l'écouter, empirant ainsi le problème !

D'ailleurs, en relisant ta description du comportement de ton chien, pour moi il peut y avoir bien d'autres explications que la dominance dans certaines choses ....

[Philou]

Non non,je ne suis pas du tout violent avec mon chien, je l'aime trop.
on m'a conseillé de réprimer toute ses menaces (menaces méchante, pas les comportementss normaux de peur, de surprise,etc) en l'attrapant au collier ou par le coup et de le coucher sur le dos en le maintenant jusqu'à ce qu'il ne bouge plus les pattes, le tout sans colère ni violence.

C'est ce que j'essaye de t'expliquer, toi tu pense ne pas être violent, mais en réalité attraper un chiot par le cou pour le coucher sur le dos et le maintenir jusqu'à ce qu'il se résigne EST quelque chose d'extremement violent psychologiquement pour lui !
C'est un geste imitant une mise à mort et utilisant une très forte contrainte physique, il n'a rien de naturel pour un chien (ceux qui disent que c'est un comportement naturel des mères n'a manifestement jamais élevé de portée, parce que c'est faux, seuls des chiots en plein apprentissage du langage et recherche des limites vont le faire entre eux), en procédant ainsi il faut bien que tu comprenne que ton chiot ne se soumet pas à ton autorité, c'est la contrainte physique et psychologique qui font qu'à la longue il se résigne juste à quelque chose qu'il ne comprends pas et qui l'effraye.

Ce type de comportement envers un chien doit vraiment être réservé à des cas très particuliers d'adultes à problèmes, utilisé très rarement, en conscience de cause par des gens expérimentés, et dans tous les cas ce sont des gestes qui n'ont pas lieu d'être avec un chiot, c'est typiquement le type de choses qui peuvent faire qu'un chien va perdre la confiance en son maitre et ne plus vouloir l'écouter, empirant ainsi le problème !

D'ailleurs, en relisant ta description du comportement de ton chien, pour moi il peut y avoir bien d'autres explications que la dominance dans certaines choses ....

Zut alors je pensais bien faire mais maintenant j'ai des doutes sur ce que mon chien comprend quand j'ai cette attitude
Il n'a pas peur de moi,justement, je ne fais ça que quand il m'attaque ou me menace. c'est très rare maintenenant en fait. je ne met pas beaucoup de force pour faire cela . je le retourne et je le tien par le coup sans serrer ni crier. je dis juste non 1 ou 2 fois
il s'arrète de bouger de suite et je le lache aussitôt il repart en remuant la queu ou il me lèche même donc je ne pensais pas le traumatiser...
il ne m'en veu pas du tout apparement . Je fais uniquement cela lorsqu'il est agressif et que les "NON" et la poigne dans le coup ne marchent pas et qu'il se met a grogner quand on l'empèche de faire des bétises.
Je ne fais pas ça pour le réprimander si il ne reviens pas , ne s'assis pas ou un truc comme ça. (je ne réprimande pas ça)
je ne le fais même pas pour le punir d'une bétise (dans ce cas je dis non c'est tout). si c'est une grosse bétise genre mordre je poigne dans la peau de son coup retourner jusqu'à ce qu'il crie un petit coup.

Je comprend que le fait de lui poigner dans le coup provoque le fait qu'il me menace de plus belle mais je ne sais pas trop comment réagir. Quel est la bonne méthode pour réprimander un chien lorsque le NON ne suffit pas ? Quel attitude devrais-je adopter ?

[Bayka]

je suis entièrement d'accord avec Félinéa !

ce que tu peux faire : l'isoler dans sa cage avec un jouet, éviter d'atteindre ce niveau d'excitation que tu ne gères pas chez ton chiot (arrêter toute interaction AVANT d'atteindre cette excitation, partir en l'ignorant par exemple après lui avoir dit que c'était fini), lui donner un jouet qui lui permettra de rediriger son excitation et finalement qui le calmera.

Le non doit être utilisé prudemment, s'il est utilisé en permanence dans la journée, il n'a alors plus vraiment de pertinence...

ah et parfois en voulant trop en faire on oublie une chose : il faut parfois simplement leur ficher la paix, ce ne sont pas nos jouets mais des êtres vivants chez qui trop ou trop peu de stimulations sont très mauvaises