les lignees de travail "jolies"....

Pour toutes vos questions sur le physique de nos bergers belges et sur la partie morphologique du standard de race
blackwolf
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Message par blackwolf » 16 déc. 2005, 07:17

On dit que le ridicule ne tue pas....peut être.....dommage que tu appelles ca des "a priori", moi j'appelle ça "une disparition annoncée".
Dans un sens comme dans l'autre, le respect du standard doit se faire dans le caractère et dans la morphologie.
Je me répète:
Le Berger Belge ne peut perdurer sans la combinaison de ces 2 éléments. Il ne peut se satisfaire de l'un sans l'autre.
Enfin, avoir du caractère ne veut pas dire être un guerrier, mais un chien stable et équilibré.
Après, si l'on souhaite le renforcer pour franchir des montagnes, rien ne nous oblige à transformer un fomule I en bulldozer. Autant prendre un Bulldozer !
Que c'est dur de se faire comprendre !
bon, voila, je prends le train en marche, 9 pages à lire ce n'est pas rien, et je suis surprise..à vous lire et en caricaturant il y a d'un coté les bons (les éleveurs beautée) et de l'autre, les mauvais ( les éleveurs utilisation )
On n'a pas lu les mêmes 9 pages alors! :shock:
Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l homme sans ses vices. Lord Byron

Cyril
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Message par Cyril » 16 déc. 2005, 08:17

Pourquoi veux tu absolument que l on prenne autre chose que du malinois pour faire du RING ........ LOL
C est pas croyable ... BULLDOZER , FORMULE 1 ou , je ne sais quoi encore , ca n empeches que pour l instant dans le chien ce qui se fait de mieux pour le travail c est le malinois ....

voila j ai peut etre mal interprete mais ce que j ai ressentit que tu voulais BLACWOLF imperativement que l on prenne ou crait une race bien specifique , pour le travail , ca serait dommage car la le malinois pericliterait et deviendrait un chien qui ne serait plus un malinois mais un animal qui ne se baserait plus que sur son aspect "joli" .......


Et n oublions pas qu a la base c est un chien d utilite selectionnait sur ses aptitudes ....Qu apres certains se passionnent pous les expositions s est tout a fait comprehensible , mais a la base le standard est la pour faire que celui-ci ne s eloigne pas trop de sa FORME predefinie et eviter les tards en alliant des trucs diforme a de vrais malinois de 28 kilos ....., mais il n est pas sense etre selectionne que sur ses caracteristiques physiques ........
Le plus gros drame c est la confirmation de certains specimens ......( d un cote comme de l autre)..........;

Voila c est ce que j interprete de tout ce que j ai lut et appris sur le malinois .........


Apres je vais essayer de vous faire comprendre quelque chose d important : en travail "et plus particulierement en RING que je connais mieux que les autres disciplines "... :
Il ne faut pas un bourrin qui detruit les HA , ca ne sert et n apporte rien , il faut un chien equilibre , receptif et courageux qui attrape sa prise d entree qui la garde 15 secondes ( sous n importe quelle condition ) et qui aussi et surtout la lache aubout de ses 15 secondes .........
voili voilou ....

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Message par Jo » 16 déc. 2005, 09:35

blackwolf a écrit :Dans un sens comme dans l'autre, le respect du standard doit se faire dans le caractère et dans la morphologie.
Je me répète:
Le Berger Belge ne peut perdurer sans la combinaison de ces 2 éléments.
[:shock:
Mais je suis bien d'accord ....je voulais insister sur l'importance du renforcement du " caractère" dans les lignées beautée ....car quand je me promène en ville, que l'on me dise que mon mali utilisation à des oreilles un peu trop grandes et une tete un peu trop ronde me gène infiniment moins que de voir mon tervuer beauté se dérober parce qu'il a entendu un bruit bizarre mais qui lui a un exc + en expos ......, maintenant qu'il y ai un standard (garde fou ) heureusement ...mais qu'il soit respecté par tous ...........

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Message par Jo » 16 déc. 2005, 10:55

blackwolf a écrit :On dit que le ridicule ne tue pas....[)
Pas tant que cela ....A la prochaine Nat d'élevage prend le temps de voir le regard que les exposants "beauté " jettent sur les chiens " utilisation " ..Ils sont tellement sur, eux, d'avoir le bon "belge " même si leur chien passe sa journée le dos vouté et la queue entre les pattes .... ceci dit, je sors (un peu ??) du sujet ..... mais j'aime mon mali comme il est et je me dis que si on avait ramené du standard dans sa lignée cela aurais été au detriment de son "caractère" qui n'est pas celui d'un buldozer, juste celui d'un mali qui aime le mordant .................

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Message par Auckland » 16 déc. 2005, 14:12

Jo a écrit :me gène infiniment moins que de voir mon tervuer beauté se dérober parce qu'il a entendu un bruit bizarre mais qui lui a un exc + en expos
je ne sais pas d'ou vienne tes tervueren mais là est peut etre tout le probleme ,j'ai 2 groenendaels plutot beaute et je t'assure qu'ils n'ont pas ce comportement , Thorgal est exc à la nationale et test de championnat ,voir tatd et brevet mondio à suivre ;la queue entre les jambes il ne sait pas ce que s'est ;tant que les amateurs de beauté ne choisiront pas aussi le caractere du chiot ,les choses ne pourront pas progresser .Quand au jeune (8 m)il sera en classe travail c'est sur mais j'en reparlerai quand ça sera fait .
A+.Régine

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Message par Auckland » 16 déc. 2005, 14:14

Cyril a écrit :Apres je vais essayer de vous faire comprendre quelque chose d important : en travail "et plus particulierement en RING que je connais mieux que les autres disciplines "... :
Il ne faut pas un bourrin qui detruit les HA , ca ne sert et n apporte rien , il faut un chien equilibre , receptif et courageux qui attrape sa prise d entree qui la garde 15 secondes ( sous n importe quelle condition ) et qui aussi et surtout la lache aubout de ses 15 secondes .........
ça marche aussi pour le mondio et les groenendaels ? :wink:
A+.Régine

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Message par Myriam » 16 déc. 2005, 22:56

Denis,
Je crois que tu n'as pas compris mon dernier message et qu'apparemment tu fais une lecture diagonale de ce que je dis !

1 - Jamais je n'ai cautionné et je ne cautionnerai jamais un malinois qui ne réponde pas clairement au Standard !
Je le répète encore une fois, mon engagement dans ce sens est tel que Solo - bien que confirmé sans problème et sans aucun carnet de travail à l'appui, chien sociable autant avec les humains et avec les animaux, proches du maître et volontaire etc etc - a été castré cet Am parce que personnellement je ne trouvais pas envisageable qu'il puisse saillir un jour ! Et pourtant il ne manque pas de qualités....


2- Les a-priori ridicules contres lesquels je m'élève en force sont les suivants :
- Les chiens de beauté sont couillons : non, non et non !!
J'en connais beaucoup, très équilibrés, parfaits chiens de famille et tout à fait "utilisables" (ouch que ce mot n'est pas joli) pour accompagner leurs maîtres dans nombre de disciplines canines sportives. Même si peu d'entre eux sont capables de supporter la pression du ring de haut niveau... mais comme beaucoup de chiens de travail aussi ! Le haut niveau est réservé à peu de chiens de toute façon ! Par contre, il faut quand même reconnaître que le caractère berger (protecteur et défenseur du troupeau à la base) n'est souvent plus présent, que les dérives morphologiques ont aussi existé, qu'on est allé vers des chiens hyper légers, voire hypertypés en privilégiant un mot du Standard : élégance !! En oubliant trop souvent le caracère berger....
Mais il y a tant d'autres choses à explorer dans ce Standard !

- Les chiens de travail sont nécessairement vilains : non, non et non !
Il y a aussi des gens dans le chien de travail qui sont attachés au berger belge autant que toi, même s'ils n'en ont pas tout à fait la même vision que toi. Et ils font des chiens tout à fait dans le standard même si le respect morphologique n'est pas leur première priorité. Comme il existe des malous de beauté qui performent en mordant, il existe des malous de travail qui performent en expo :wink: Et comme l'a dit Cyril, le ring a aussi évolué : on est dans du dressage pur et dur maintenant, le "gros bourrin" qui mord comme un taré n'a plus sa place, il faut des chiens qui mordent mais aussi qui lâchent ! Capables de supporter le dressage mais suffisamment fins pour l'intégrer... La force brute ne répond pas à ces critères je pense...
Les dérives existent, bien entendu et il serait stupide de le nier. Mais comme il est stupide de nier qu'elles existent aussi sur d'autres points dans les BB dits de beauté !
C'est ça qui m'énerve le plus en fait : que jamais vous ne reconnaissiez ces dérives aussi du côté beauté :cry:

Je continuerai à fréquenter les deux milieux parce que ça me plaît, mon idée du Berger Belge n'a pas changé d'un iota et mon but de future éleveuse est toujours de produire des chiens répondant au Standard, équilibrés, sportifs, adaptés à une vie familiale et citadine.
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Message par Auckland » 16 déc. 2005, 23:17

enfin quelqu'un qui pense comme moi :wink: même s'il s'agit de malinois et pas de noir
j'apprecie particulierement :
Les chiens de beauté :J'en connais beaucoup, très équilibrés, parfaits chiens de famille et tout à fait "utilisables" (ouch que ce mot n'est pas joli) pour accompagner leurs maîtres dans nombre de disciplines canines sportives. Même si peu d'entre eux sont capables de supporter la pression du ring de haut niveau... mais comme beaucoup de chiens de travail aussi ! Le haut niveau est réservé à peu de chiens de toute façon !
Les chiens de travail : le ring a aussi évolué : on est dans du dressage pur et dur maintenant, le "gros bourrin" qui mord comme un taré n'a plus sa place, il faut des chiens qui mordent mais aussi qui lâchent ! Capables de supporter le dressage mais suffisamment fins pour l'intégrer
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Message par blackwolf » 17 déc. 2005, 09:48

Où voyez vous dans mes arguments le fait que je ne condamne que les dérives de éleveurs de CdBB de "travail"??????
Quand je dis:
Le Berger Belge ne peut perdurer sans la combinaison de ces 2 éléments. Il ne peut se satisfaire de l'un sans l'autre.

Pensez vous sincèrement que je ne m'adresse qu'aux chiens issus de lignées travail ?
Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l homme sans ses vices. Lord Byron

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Message par Morgan » 17 déc. 2005, 20:07

Merci Blackwolf.... n'empèche...

juste avant de te lire j'écrivais.....

Il m’avait semblé entrevoir une ouverture d’esprit nouvelle, une amorce de dialogue, un courant positif….
Mais cela s’est vite estompé au fil de ces pages pour en revenir au schisme qui conduit tout droit à un BBM moyen en tout, sans brio ni élégance, sans ce petit quelque chose qui nous éblouit et nous attache.
C’est triste et décevant.
Espérons que ce ne soit pas irrémédiable.
En tout état de cause, en ce moment, je n’ai ni le loisir ni l’envie de répondre de manière détaillée à toutes les petites phrases qui méritent analyse et réponse….
même si ma passion du Berger Belge trépigne…
mais Blackwolf la défend si bien……

Pour le moment, je préfère prendre un congé sabbatique en ce qui concerne le forum.

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Message par Morgan » 17 déc. 2005, 20:14

Jo a écrit :
blackwolf a écrit :On dit que le ridicule ne tue pas....[)
Pas tant que cela ....A la prochaine Nat d'élevage prend le temps de voir le regard que les exposants "beauté " jettent sur les chiens " utilisation " ..Ils sont tellement sur, eux, d'avoir le bon "belge " même si leur chien passe sa journée le dos vouté et la queue entre les pattes .... ceci dit, je sors (un peu ??) du sujet ..... mais j'aime mon mali comme il est et je me dis que si on avait ramené du standard dans sa lignée cela aurais été au detriment de son "caractère" qui n'est pas celui d'un buldozer, juste celui d'un mali qui aime le mordant .................
A la prochaine NE prends aussi le temps d'entendre les tenants de travail ring s'exclamer en rigolant bêtement

" des malinois ???? vous voyez un malinois quelque part sur ce ring là ??? ????

lors de la présentation des malinois sur le ring d'honneur.

et les exposants beauté comme ti dis ne sont pas sûrs d'avoir le bon belge.... ils sont juste désolés de voir qu'il y en a de tant moche qu'on appellle tout de même belge....

Exit....

congé sabbatique .....

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Message par maylis » 17 déc. 2005, 21:02

Dommage que les éleveurs beauté et les éleveurs travail,ne peuvent pas discuter ensemble et avoir les memes idées et partagé la passion du berger belge.
J'ai l'impression que l'on colle une étiquette aux bb travail et aux bb beauté,c'est a dire on dis le bb travail il est pas beau le bbbeauté il est couillon.C'est un peu comme on dit les françait ils sont campagnard avec le beret et la baguette de pain sous le bras!Je trouve ça dommage de coller des étiquettes comme ça,alors que l'on sait tous trés bien que le tout les beautés et tout les travails ne sont pas comme ça...
Modifié en dernier par maylis le 17 déc. 2005, 21:42, modifié 1 fois.

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Message par Noushka » 17 déc. 2005, 21:29

Moi ce qui m'hallucines, c'est qu'on puisse faire une différence entre BB de travail et d'expo.

En ce qui me concerne, il y a les chiens qui SONT des BBs, de par leur morpho, leur psychologie, etc... c'est un tout. Ceux qui ne rentrent pas dans la définition n'en sont pas. Point barre.

Je ne vois pas l'intérêt de faire cette distinction, cette "frontière" entre "caractère" et morphologie. On ne peut séparer "le corps de l'âme". Les BBs sont ce qu'ils sont parce qu'ils ont cette alchimie entre les deux si agréable et particulière à leur race. :)
Si on change cet équilibre, ce ne sont plus des BBs....

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Message par sunny » 17 déc. 2005, 22:25

i have a dream

mais bon j'suis trop réaliste *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu* *pendu*

donc *deja dehors*
Quatres variétés, des lignées différents mais une seule et unique race

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Message par Ghyslaine » 18 déc. 2005, 14:57

On peut se demander pourquoi les labradors détiennent la Palme d'Or des morsures en France et au Canada....??? Vous me répondrez tous, dans une logique évidente, que c'est dû au grand nombre de représentant de cette race....

Idem pour la discussion.

J'ai déjà très souvent apporté ce point, mais on semble l'ostraciser....

Selon mon humble hypothèse, s'il y a davantage de Malinois qui performent au niveau du mordant, c'est que le nombre de représentants dans cette variété est bien plus grand. Non mais c'est vrai. Vous pouvez quand même pas dire le contraire. À chaque fois qu'un nouveau membre désire se procurer un chien pour pratiquer le mordant car cette discipline l'attire, tout le monde lui suggère un malinois. Alors il s'en procure un et ainsi de suite. Mais si du jour au lendemain on décidait de changer le stéréotype (car je crois fermement que c'en est un), et que tous les Français et Belges se mettaient au Groe pour pratiquer le mordant, devinez quelle variété se retrouverait inévitablement sur le podium trois ans plus tard?

Dans chacune de nos variétés adorées se trouvent des chiens qui n'ont pas les aptitudes au mordant, même dans les meilleurs portées issues des lignées les plus prisées. Car si c'était si facile, une portée de bonne lignée ne donnerait que des champions, de générations en générations et ce n'est pas le cas.

Dans chaque variété il y a de très mauvaises lignées.... Que ces chiens se révèlent peureux, hypersensibles, présentant des troubles de l'humeur, agressifs, et mordeurs. Ce sont les éleveurs responsables de ces lignées qu'il faut dénoncer. On ne peut généraliser en invoquant les lignées (toutes les lignées beauté), de même qu'on ne peut certes pas généraliser des tares en parlant des lignées (toutes les lignées) de travail. Ici je parle seulement des caractéristiques liées au tempérament, mais le même commentaire s'applique aussi en ce qui concerne la sélection morphologique.

Alors bravo pour ceux qui aiment le malinois. C'est seulement une question de goût. Car j'en suis persuadée, c'est la loi du plus grand nombre qui fait que le malinois se retrouve plus souvent sur le podium que pour les autres variétés. Et en plus, vous dites que certains clubs REFUSENT les autres variétés, ou les lignées non-work! C'est dire qu'ils ont peur et qu'une chasse-gardée prévaut!! C'est trop facile de répondre qu'une ou deux fois ils ont pris un Terv en travail et qu'il a seulement atteint le niveau Ring 1. Et moi je demande, combien de malinois sur TOUS les malinois qui s'inscrivent et qui fréquentent les clubs de mordant se rendent au Ring 111?

Voilà, j'espère relancer le débat vers une autre direction: l'importance de sélectionner de bons élevage, et surtout de bons chiens, lorsqu'il est question de reproduction. Un bon tempérament dans un corps sain et.... standard 8)

Ghy
Ce qui est déjà sera...

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