appauvrissement génétique

loren · Message par **loren** » 15 juin 2006, 18:33

Le dernier N° de la revue du BB nous livre - entre autres choses - un article qui m'a immédiatement attiré parce qu'il aborde un problème qui m'a sauté aux yeux lorsque j'ai mis le pied dans le monde du LOF, et ses conclusions vont dans le sens d'une préoccupation majeure pour moi : l'appauvrissement génétique inéluctable compte tenu du mode de gestion de la reproduction au sein de nos races canines.

Le Berger belge et le Schipperke, N° 348, page 57, article du Dr Frédéric Masson. Je cite un bref passage :
"Cette conception toute récente de l'élevage du chien conduira à moyen terme toutes les races à l'extinction et ce d'autant plus rapidement que leur effectif est restreint."

Certains le trouveront alarmiste, je le crois pour ma part réaliste (ça n'étonnera pas certains membres du forum avec qui j'en avais déjà discuté

).

Le Dr Masson évoque quelques pistes pour y remédier, mais en omet une qui ne mange pourtant pas de pain et qui me semble évidente (pas forcément suffisante pour autant) : le rétablissement du Registre Initial.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

KREOLE · Message par **KREOLE** » 15 juin 2006, 18:54

le livre initial est ouvert pour les bergers belges
et il faut 3 générations pour récupere le LOF

loren · Message par **loren** » 15 juin 2006, 18:57

C'est déjà très bien ; on m'avait dit le contraire, et je trouvais ça un peu étonnant.

Message par **Félinéa** » 15 juin 2006, 19:02

c'est un livre d'attente pour le belge, puisque les chiens ne sont LOF qu'au bout de trois générations, et ceci est valable pour toutes les races dont le livre est fermé,
alors que celles dont le livre est ouvert le chien est lof "de suite" et ses descendants aussi
mais dans les deux cas, que le livre soit fermé ou ouvert , il y a donc moyen de réintroduire des chiens dont on ne connait pas l'ascendance (ou non déclarés)

Message par **COCO** » 15 juin 2006, 19:10

nous n'avons pas (encore) de problèmes d'appauvrissement dans le tervueren (la variété que je connais le mieux) même si un nombre très significatifs d'éleveurs et d'amateurs d'expos "s'équipent" actuellement avec des chiens tous issus des mêmes lignées ! (j'en ai une en tête, j'vous dit pas, pour remarier, ça va être d'un comique

)

le cheptel est tel, qu'il reste une certaine quantité de lignées qui ne sont pas majeures, en terme de quantité et d'utilisation dans la race, alors qu'elles sont majeures en matière de résultats !

finalement, c'est bien, puisque ces lignées là (confidentielles mais concurrentielles) seront peut-être incontournables dans quelques temps !

et il reste aussi une grande partie du cheptel, basé sur des lignées vraiment originales, pas suivies, mais intéressantes pour la diversité génétique qu'elles offrent ................

quand au registre initial, les chiens qui peuvent prétendre y être inscrits sont bien souvent issus de lignées majeures, et de plus, utiliser un étalon, ou une femelle, sans être certain des tares dont il (ou elle) peut être porteur, pour moi, c'est du suicide cynophile !!!!!!!!!!!!!!!!

donc, finalement, non, je ne suis pas inquiète pour le rétrécissement génétique, plus par le phénomène de mode actuel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Raïa · Message par **Raïa** » 15 juin 2006, 20:22

c vrai que la pluparts des sujets qui demande a etre inscrit au lof a titre initial ne sont pas de bonne qualité. J'entend par la ou il n'y a pas toujours des qualité morphologiques ou de travail pour aller dans l'avancement de la race. C'est souvent des malinois ( c'est la seule variete que je connais un peu)qui ont ete croisé BA quelques generations avant. A coté de ça, il ya des portées non declarées mais toutes aussi interressantes qui pourraient en effet nous apporter du bon.

Je connais une lignée de malinois qui est utilisé par les pompiers. C'est plus un chien de travail qu'un chien de beauté, mais il pourrait ramener une stabilité de caractère chez nos "ringeurs", ils sont un peu moins speed et reflechissent un peu avant de foncer dans le mur, sans leur enlever le courage que nous perdons un peu chez nos chien d'expos (faut etre realiste...)
le probleme c'est que les pompiers ont pas voulu se prendre la tete a les inscrire mais les chiens sont de purs malinois depuis des generations, c'est une lignée "propre" sans tares apparentes...

moi j'ai plus une idée utopique, c'est d'accepter uniquement les sujets ou les parents sont de tres bons sujets et où les maitre ont omis de la declaree. La retrempe est bonne et on en a besoin mais ils faut savoir avec koi on retrempe. Si c'est pour ramener de nouvelles tares, c'est pas la peine...

Message par **Félinéa** » 15 juin 2006, 20:45

Raïa a écrit :moi j'ai plus une idée utopique, c'est d'accepter uniquement les sujets ou les parents sont de tres bons sujets et où les maitre ont omis de la declaree.

ca à moins de tests génétiques d'affiliation ......

perso j'ai failli tout faire pour faire inscrire Sasca au livre d'attente, son ascendance je la connais (j'ai bien un doute sur la mère mais si ce n'est pas elle c'est sa soeur vu que "l'éleveuse" avait trois soeurs en reproductrices, donc le ped ne bouge pas) et j'aurais tant voulu avoir des petits de lui ...... mais j'ai préféré renoncé et le faire castrer , j'avais à l'époque trop d'autres inconnues qui m'ont freiné, c'est quelque chose que je regretterais toujours au niveau personnel, mais je reste persuadée que c'etait ce qu'il y avait de mieux à faire niveau sélection, en tervu on a déjà beaucoup et beaux étalons bien dans leur tete, je n'avais pas envie de démarrer avec ces inconnues là alors qu'on a du "sur" à coté !!!!

par contre maintenant le club de race a durci les conditions d'admission au livre d'attente je pense que ca pourrait etre intéréssant pour récupérer certains sujets, mais à condition de connaitre leur ascendance et d'effectuer des tests d'affiliation génétique !!!!

loren · Message par **loren** » 16 juin 2006, 00:14

COCO a écrit :... utiliser un étalon, ou une femelle, sans être certain des tares dont il (ou elle) peut être porteur, pour moi, c'est du suicide cynophile !!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois qu'être certain de l'absence de tare génétique d'un, et à plus forte raison de deux reproducteurs, relève simplement du rêve. Le LOF n'y change pas grand chose (cf les cas de dysplasie transmis par des champions hyper-prolifiques).

Mais au delà de ça, c'est le raisonnement mathématique, biologique et génétique concluant à un appauvraissement génétique préoccupant que je voulais souligner. Il me semble difficilement contestable !
Avez-vous lu l'article en question ? (Je peux le mettre ici si vous n'avez pas la revue) ?

loren · Message par **loren** » 16 juin 2006, 00:22

J'ajouterais que poser comme condition à un quelconque "élargissement" de connaitre avec précision l'ascendance, c'est un peu revenir au point de départ !

Message par **Félinéa** » 16 juin 2006, 01:15

Alors je viens tout juste de le lire... hum comment dire .....
il y a pas mal de choses où je suis d'accord mais d'autres .....
en particulier le fait qu'il ne faudrait pas systématiquement écarter de la reproduction certains porteurs de tares, je suis totalement d'accord avec lui sur le principe si et seulement si appliqué aux races de faible effectifs et fortement touchées par une tare, comme certaines races où tous ont des problèmes respiratoire dus à la morpho, ou d'autres où la dysplasie est si présente que trouver un reproducteur B est un bonheur, la majorité des chiens étant au moins C voir plus , toutes ces races qui ont été tellement modifiées par l'homme que le chien n'a plus rien de "fonctionnel" , ou toutes celles dont les effets de modes ont eu des effets dévastateurs !!!!!

Mais dans le cas du berger belge là non je ne suis plus du tout d'accord, parce que l'effectif du belge est important, avec comme dit par Coco un certain nombre de lignées parallèles permettant de diversifier les origines, et que l'importance de l'effectif non seulement permets d'écarter de la reproduction tous les sujets porteurs, mais j'estime également que c'est un devoir pour garder la santé de la race dans la mesure où l'importance de la population peut nous le permettre !!!!!

Ensuite concernant les mariages inter-race , là je suis totalement contre, parce que le fait meme qu'il y ai 4 variétés et la possibilité de faire des intervariétés fait qu'il y a un nombre incroyable de possibilités d'élargir le pool génétique ...... à condition bien évidement d'avoir les autorisations !!!!
Je parlais récement avec une éleveuse du cheptel malinois qui est de plus en plus restreint (lignée beauté j'entends), là l'intervariété peut vaiment donner des résultats intéréssants, là il y a moyen d'élargir le pool génétique sans bousiller le boulot des éleveurs passés et il y a eu quelques mariages fort intéréssants, à voir ensuite comment seront utilisés ces descendants, et les autres autorisations d'intervariété qui seront données !
Et puis toutes les races quelles quelles soient sont parties de populations restreintes, avec pas mal de consanguinité, cela n'a pas empeché par la suite de développer des lignées différentes, et au fur et à mesure des descendances d'aller dans des directions différentes et par la meme de diversifier, il suffit de regarder le belge aujourd'hui, sa diversité, et de mettre en rapport avec le nombre de chiens à la base !!!!!

Par contre il y a une chose où je suis totalement d'accord, c'est quand il dit que la SCC et les clubs de race devraient plus inciter les gens à proposer leurs étalons, les encourager à les sortir, les présenter, les travailler, et encourager aussi les éleveurs à utiliser, afin de proposer un choix plus large de lignées aux éleveurs (faut quand meme l'admettre, il y a des lignées qui pourraient etre vachement intéréssantes, mais vu que personne ne les voie jamais .....) , mais c'est pas en augmentant sans cesse ses tarifs d'engagement un peu partout qu'on va y arriver hein !!!!

Message par **Félinéa** » 16 juin 2006, 01:23

loren a écrit :Je crois qu'être certain de l'absence de tare génétique d'un, et à plus forte raison de deux reproducteurs, relève simplement du rêve. Le LOF n'y change pas grand chose (cf les cas de dysplasie transmis par des champions hyper-prolifiques).

c'est clair qu'on ne peut jamais etre certain à 100 % (quoique si pour certaines maladies dépistables par tests génétiques), mais déjà si on ne cachait pas les problèmes quand ils apparaissent on ferait un grand pas en avant !!!!

Loren a écrit :J'ajouterais que poser comme condition à un quelconque "élargissement" de connaitre avec précision l'ascendance, c'est un peu revenir au point de départ !

heu pourquoi ? pour élargir ne faut-il pas justement connaitre précisément les origines afin d'etre surs que ce ne sont pas les memes que celles qu'on utilise déjà ???
enfin c'est comme ca que je voie les choses, je me verrais mal utiliser un étalon sur une de mes filles sans connaitre précisément les origines derrières, je trouve ca hyper important de le savoir pour avancer !!!
sinon comment savoir si on a réellement élargi, ou si au contraire on a pas encore plus consanguinisé , ce qui ne serait pas un mal en soi, mais est très important à savoir pour pouvoir marrier correctement les bébés ensuite !

Raïa · Message par **Raïa** » 16 juin 2006, 07:51

j'avoue que les lignées de malinois de beauté sont un "étoufée" quand vous regarder les pedigré des chiens presenter regulierement en expos, dans tous quasiment nous avons maubray par exemple. Quelques eleveurs ont decides de travailler autrement qu'avec maubray mais ils se compte sur les doigts de la main. Le probleme est que meme les personnes qui souhaitent aérer un peu nos lignées n'ont pas beaucoup de choix. Vagner est consanguin a un %age tres important sur nos sujets egalement, certes il a amené des qualité concretes et c'etait un male d'exeption, mais consanguiniser et reconsanguiniser, nous avons parfois quelques surprises (poils excessivement charbonné ou autre "defaut" de ce type là...)

n'hesitez pas a me reprendre si je me trompe... je débute dans ce domaine la....

loren · Message par **loren** » 16 juin 2006, 08:08

Raïa a écrit :n'hesitez pas a me reprendre si je me trompe... je débute dans ce domaine la....

Nous sommes tous débutants par rapport à d'autres, surtout moi puisque Vahia est ma première chienne LOF confirmée cuiller-en-argent etc. (dans le domaine du chien de race, parce que ça fait quand même plus de 50 ans que je vis avec - et très près - de chiens).

De plus, les réserves que j'exprime vis-à-vis de ce système ne m'empêchent nullement d'être pleinement satisfait de Vahia, qui est la preuve vivante qu'il peut produire des animaux formidables.

Je n'ai aucune certitude sur les points précis que vous évoquez les uns et les autres (les unes, devrais-je dire) quant aux solutions envisageables. Mais dans sa globalité, le raisonnement de Masson me semble irréfutable et préoccupant.
Le BB n'est sûrement pas le plus concerné par ces problèmes (chien proche de sa morhologie naturelle, pas trop victime de la mode, effectif moyen), mais le système de filtrage hyper-sélectif en vigueur fait qu'aucune race ne peut être exclue à mes yeux de ce constat et de ce raisonnement.

Message par **COCO** » 16 juin 2006, 09:38

loren a écrit:
Je crois qu'être certain de l'absence de tare génétique d'un, et à plus forte raison de deux reproducteurs, relève simplement du rêve. Le LOF n'y change pas grand chose

c'est vrai que l'on n'est jamais sûr à 100% avec un chien LOF, le problème étant que l'on se trouve dans l'inconnu à 100% avec un chien sans origines connues !
là est le vrai souci !!!

Monkey · Message par **Monkey** » 16 juin 2006, 23:32

Bonsoir,

J'avoue que j'ai du mal à suivre votre débat (étant novice en la matière!!!!)

Pourtant une petite question, qu'appelez-vous un chien de tare génétique ?

Sur certains chiens, on constate tout de même de la consanguinité à plus ou moins de %. L'on m'a dit qu'il était conseillé d'en faire un peu pour garder les qualités d'un chien (tant si bien au niveau masque et couleur qu'au niveau caractère également) !!!!!

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