méthode traditionnelle : théorie.

[robert]

puisque personne ne propose de développer la théorie de la méthode traditionnelle, je me propose de le faire.
peut etre me suis je trompé quelque part mais de grace ne mordez pas ! nous sommes ici pour en discuter.




Théorie sur la méthode traditionnelle d’éducation canine.


Le chien, cet opportuniste.

Il me paraît important de donner une définition exacte de l'opportunisme : attitude consistant à régler sa conduite selon les circonstances du moment présent, que l'on cherche à utiliser toujours au mieux de ses intérêts.
Tout un chacun cherche à augmenter son bien-être, le chien tout comme nous. Maintenant nous n’oublions pas non plus le facteur moral (l'état d'esprit du chien, s'il est anxieux, bien dans sa tête, joyeux, morose, malade..., s’il est jeune ou non...) et l'intelligence de celui ci. Celle-ci joue aussi un rôle dans le degré d'opportunisme de l'individu.
Le chien vit dans le moment présent, sans aucune préméditation, n'anticipant pas son comportement dans le futur. Il ne fait aucune projection à long terme ou à court terme mais uniquement dans le temps présent.


2 types de renforcement dans l’éducation canine :

- par le renforcement positif : il est obtenu par l’addition ( +) d’une stimulation ou d’un évènement agréable à la suite d’un comportement et qui augmente de ce fait les chances de voir celui-ci se représenter.
- par le renforcement négatif : il est obtenu par la suppression ( - ) d’une stimulation désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. Par aversion ou par évasion le chien obéit.
- aversion : (par évitement) le chien empêche un évènement désagréable de se produire en adoptant le comportement adéquat avant que l’évènement déplaisant ne survienne.
Exemples : le chien se tiendra loin de la clôture invisible afin d’éviter le choc électrique, le chien ne vient pas à l’appel de son maître afin d’éviter d’être grondé, le chien en laisse qui ne s’éloigne pas de son maître afin de ne pas être grondé.
- évasion : un évènement désagréable se produit jusqu’à ce que le chien adopte un certain comportement.
Exemples : le maître maintiendra une tension sur le collier jusqu’à ce que le chien se couche. Le klaxon de la voiture se fera entendre jusqu’à que le chien quitte la route.

2 types de punition dans l’éducation canine :

- par la punition négatif : est la disparition d’un comportement quand on cesse le renforcement. Pour obtenir l’extinction d’un comportement indésirable il suffit donc de cesser de renforcer ce comportement. C'est-à-dire de ne plus le faire suivre par une conséquence qui était auparavant agréable.
- par la punition positive : est l’opération qui consiste à ajouter un stimulus aversif, désagréable, en visant à diminuer ou à maintenir basse la probabilité que ce comportement apparaisse à nouveau en des circonstances similaires.

2 types de conditionnement dans l’éducation canine :

- par le conditionnement répondant : répond à un plus par la récompense, ou à un moins par aversion, par évasion.
- par le conditionnement opérant : le chien fait l’opération d’un bon comportement afin d’obtenir un plus.


De quoi se sert la méthode traditionnelle ?

Du renforcement négatif .
• par aversion
• par évasion
Du conditionnement répondant.
Du marqueur de mauvais comportements.
Du marqueur de bon comportement

Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Stimuli désagréables : beaucoup de monde se trompent dans ce que représente un stimulus désagréable pour le chien et y voient une punition. Ce qui n’est pas le cas.

Une façon d’obtenir un comportement : que se soit par manipulation ou par la sanction le chien n’a pas à démontrer ni même à offrir quoi que se soit à son maître, il doit juste lui obéir.
Nous emploierons le conditionnement répondant par le stimuli désagréable qui amènera le chien à répondre par l’aversion, (par évitement), à la sanction pour les comportements en mouvement et à répondre par évasion à la contrainte pour les comportements statiques.

Stimuli désagréables pour qu’il réponde par aversion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement en mouvement doit être obligatoirement maintenu en laisse pour ne pas qu’il s’échappe du maître et ainsi maintenu dans le contexte du travail. La principale stimulation désagréable est le coup de sonnette donné au chien tout en restant conscient du gabarit, de l’age du chien. En principe tout énervement du maître ne devrait pas passer par ce coup de sonnette afin de ne pas placer le chien dans son instinct de défense (en principe défense fuite et non de combat). A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position en mouvement qui le rend confortable, position que le maître souhaite.


Stimuli désagréables pour qu’il réponde par évasion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement statique sera guidé par la contrainte que le maître pourra lui apporter afin de l’amener dans une position désirée. La stimulation désagréable par la contrainte est en général la pression de la main sur le chien sur un endroit du corps. Le chien pour se soustraire à cette pression abandonne la réaction en opposition, la pression de la main diminue rendant le confort du chien. A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position statique qui le rend confortable, position que le maître souhaite.

Que se soit par aversion ou par évasion, le chien sait pertinemment bien que les sanctions viennent de son maître. Il ne peut en être autrement ! Toutes récompenses du maître dans le début d’apprentissage d’un comportement doivent être exclues pour ne pas le conforter dans une anxiété si minime soit elle au risque de la développer.

Introduction de l’ordre.
L’ordre est donné en même temps que la contrainte ou la sanction et à force de répétition le chien apprend le verbal sur le comportement apaisant.


Introduction du marqueur de bon comportement. En fin d’apprentissage il ne faut pas qu’il reste sur la réaction d’aversion ou d’évasion pour répondre à son maître. C’est pourquoi il faudra nous servir d’un renforceur secondaire et d’un renforceur primaire.
Le renforceur :• Primaire : est quelque chose que le chien apprécie naturellement. Les principaux, la main qui caresse, la voix qui caresse.
• Secondaire : est quelque chose que le chien apprend à apprécié et est toujours suivi d’un renforceur primaire. Le « oui ! ».
Le chien est en recherche d’apaisement et répond à l’ordre. Il sera gratifié d’un « OUI ! » suivi d’un renforceur primaire. L’anxiété à bien faire laissera la place au contentement de répondre à l’ordre du maître.

Es ce que cette méthode convient à tous types de chien et à tous types de caractère ? Non !
Elle ne convient pas au chien développant de l’anxiété et au chien de fort caractère ou il entrerait en confrontation avec son maître.

[Félinéa]

Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Explique moi en quoi le nom devrait toujours accompagner une punition ou une contrainte ?
Le non bien employé est déjà une forme de punition en soi pour un chien qui cherche à faire plaisir à son maitre, il n'est pas utile je pense d'y joindre quoi que ce soit d'autre !
J'ajoute que j'ai été en club traditionnel, et jamais nous n'avons commencé par engueuler ou contraindre le chien , en tradi aussi on bosse sur la motivation si si

Pour le reste ca va c'est pas mal expliqué, bien qu'un peu simpliste à mon gout, tout n'est jamais tout blanc ou tout noir et je trouve que c'est un racourci un peu rapide de dire le traditionnel c'est engueuler et contraindre son chien et que les méthodes nouvelles c'est le contraire !

[robert]

Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Explique moi en quoi le nom devrait toujours accompagner une punition ou une contrainte ?

c’est un ordre comme un autre il faut le lui apprendre

Le non bien employé est déjà une forme de punition en soi pour un chien qui cherche à faire plaisir à son maitre, il n'est pas utile je pense d'y joindre quoi que ce soit d'autre !

« Le non bien employé … » c’est bien la que réside la solution ! etre bien employé, etre bien connu par le chien. Ce n’est pas parce que je dis 10-15-30 fois assis sur la journée à un chien qu’il va comprendre ce qu’est un assis. Je dois lui apporter la contrainte de la main qui le prend par le collier et l’autre qui pousse sur le derrière. Dès lors par répétition le chien va assimiler l’ordre au comportement. C’est identiquement la même chose pour le NON le chien va assimilé à quelque chose de négatif à la suite de l’énoncé du non.

J'ajoute que j'ai été en club traditionnel, et jamais nous n'avons commencé par engueuler ou contraindre le chien , en tradi aussi on bosse sur la motivation si si

je ne peux pas savoir ce qui se passe chez les autres mais le principe veut que le maître renforce l’aversion à la sanction que le chien démontre. Puis dans un second temps, quand le chien donne régulièrement le bon comportement, le maître renforce par la récompense, la motivation le chien. C’est ce que j’ai expliqué à la fin.

Pour le reste ca va c'est pas mal expliqué, bien qu'un peu simpliste à mon gout, tout n'est jamais tout blanc ou tout noir

c’est pour cela que le poste est ouvert à la discussion.

Et je trouve que c'est un racourci un peu rapide de dire le traditionnel c'est engueuler et contraindre son chien et que les méthodes nouvelles c'est le contraire !

je ne pense pas avoir fait cette comparaison

En résumé, en 1, le chien réagit contre la sanction et la contrainte pour son confort personnel.
Dans un second temps le chien donne le bon comportement régulièrement.
Et en 3, le maître renforce par la motivation le bon comportement. Le chien ne réagit plus par aversion ou la contrainte mais par une réponse positive envers son maître.
C’est ce troisième point que beaucoup de maître ne réalisent pas et restent en confrontation avec le chien.

Mais comme dans toutes méthodes il faut distinguer dressage et éducation du chien. Un chien peut très bien obéir parfaitement sur un terrain et ne pas obéir à la maison. Dans ce cas il n’y pas une reconnaissance du dominant au travers du maître.

[Félinéa]

J'ajoute que j'ai été en club traditionnel, et jamais nous n'avons commencé par engueuler ou contraindre le chien , en tradi aussi on bosse sur la motivation si si

je ne peux pas savoir ce qui se passe chez les autres mais le principe veut que le maître renforce l’aversion à la sanction que le chien démontre. Puis dans un second temps, quand le chien donne régulièrement le bon comportement, le maître renforce par la récompense, la motivation le chien. C’est ce que j’ai expliqué à la fin.

c'est un peu là où je ne suis pas d'accord, le club où j'étais et ceux que j'ai pu voir on bosse en tradi, et on a toujours commencé par la motivation, la sanction et le renforcement négatif ne venant que plus tard si besoin ! Et bien que j'ai vu peu de club, de par mes discutions avec pas mal de gens je ne pense pas que ces clubs soient des exceptions bien au contraire

[robert]

j'ai quitté le club qui travaillait en méthode tradit. sur deux ans on était passé d'une tradit traditionnelle à une tradit douce, puis à une classe chiot du style J. Orthéga avec un suivi en tradit douce !
ce que je peux te dire c'est que plus les membres passaient dans les classes suppérieures au plus c'était de la tradi traditionnelle. donc du renforcement positif orthéga au renforcement négatif.

cela ne m'a pas plu d'utiliser deux méthodes différentes suivant l'évolution de classe en classe. donc rien à voir avec le chien mais avec le moniteur.

je me méfirais donc de "on bosse en tradi, et on a toujours commencé par la motivation, la sanction et le renforcement négatif ne venant que plus tard si besoin "

comment apprendre à mettre un chien au reste par la motivation en traditionnelle ?

[Noushka]

Je ne vois pas en quoi ton dernier argument répond à celui de Féli Que toi tu te sois retrouvé dans un club où ils faisaient de telle manière, c'est une chose, pas une généralité.

J'ai quelques bouquins "d'éducation canine", des qui datent des années 70 (date du premier chien de mes parents), et des plus récents.
Et bien, dans les plus anciens, qui sont du "pur traditionnel" si on peut dire, c'est le système du bâton ET de la carotte !

Autrement dit, on apprend quelque chose à un chien en le motivant positivement (voix, caresses, récompense), mais si jamais il dévie du bon comportement, le maitre se fâche. Point.
Il ne s'agit pas de ne faire que du négatif, sinon ça n'a aucun sens pour le chien !

[Félinéa]

comment apprendre à mettre un chien au reste par la motivation en traditionnelle ?

je dois etre fatiguée, parce que j'ai pas compris la question

[Myriam]

Tout à fait honnêtement, je n'ai pas tout lu, Robert.

Mais je vais quand même mettre mon grain de sel :
- Il faut arrêter de croire qu'en méthode traditionnelle, on passe notre temps à punir le chien qui n'obéira que pour échapper à la sanction donc en vertu d'une aversion
Nous travaillons aussi avec beaucoup de motivation (balle, croquette, boudin) pour apprendre les exercices aux chiens ; tant qu'ils ne connaissent pas l'exercice, sur quoi les sanctionner ? Ce serait tout simplement aberrant.
Les positions, les suites se font à la croquette, le en-avant au boudin, les sauts à la balle.
Le reste : on commence le chien couché en général et on s'éloigne d'un pas sur le côté en répétant "pas bouger" "c'est bien" et en s'éloignant de plus en plus jusqu'à disparaître. Si le chien bouge, on remet en place tranquillement. Idem pour les appâts (avec "pas toucher" en plus). La récompense est la voix, donc le contentement du maître.

J'ai fait quelques clubs, quasi tous en tradi et j'ai vu fonctionner comme ça à peu près partout.
Là où ça change par rapport aux méthodes dites naturelles, c'est plus tard, quand le chien a appris et compris l'exercice.
On considère alors que le chien doit obéir à l'ordre et le maître peut être amené à sanctionner la mauvaise exécution.

Après, le degré de sanction dépend des conducteurs et des chiens.
Je n'ai pas l'habitude d'élever la voix : un "NON" fort ou un "hé" fort est déjà un bon recadrage pour Akenn et je n'ai pas eu besoin de l'associer à quelque chose de très désagréable pour qu'elle comprenne que je ne suis pas contente.
D'autre fois, ça peut être un coup de sonnette avec la laisse (genre quand l'HA est sur le terrain et qu'elle oublie que j'existe encore en bout de laisse ) ou un simple arrêt de ma part (dans ce cas, si elle ne fait pas attention, elle se sanctionne elle-même en arrivant en bout de laisse et se repositionne correctement toute seule).

Avec Akenn, la plus grosse punition (mais plutôt pour un prob d'éducation que de dressage je dirais), c'est de la choper par la peau de chaque côté du cou en la soulevant et en élevant la voix (genre pas content du tout).

Tu vois, on peut utiliser la méthode traditionnelle sans être un monstre avec son chien. Beaucoup de carottes, peu de bâton.
Mais comme dans toute société qui fonctionne, les individus doivent connaître les règles et savoir qu'ils peuvent être sanctionner s'ils les franchissent. Essaye donc de vivre dans une société sans police ni tribunal ni punition, tu vas vite retrouver la jungle totale, pas le paradis

[robert]

comment apprendre à mettre un chien au reste par la motivation en traditionnelle ?

je dois etre fatiguée, parce que j'ai pas compris la question

je demandais simplement comment se déroule l'apprentissage d'un reste !

[Myriam]

Pas bouger en français ou absence

[Zora]

Mon expérience c'est
J'ai débuté dans un club d'obé traditionelle ( qui ressemblait fort à celui que décrit Myriam), et je trouvais ca très bien.
Parceque au bout d'un certain temps, je stagnais sur certains points avec Zora et que la réponse était toujours la même et ne m'apportait rien. J'ai cherché autre chose et suis arrivée dans un club clicker....
Au delà du " clic", ca a été une véritable révélation pour moi, une nouvelle philosophie relationelle avec mon chien.
Depuis lors, rien n'a plus jamais été pareil entre Zora et moi. J'ai découvert des choses que je n'imaginais même pas dans la communication avec mon chien.

Est ce que ca veut dire que mon chien n'est jamais sanctionné ? Non ! ( bien qu'honnêtement , il est fort rare que je doive encore dire "non" à Zora, alors qu'avant je prononçais ce mot 10 à 20 X /jour et avec peu de succès)
. Zora et Farah sont parfois "sanctionnées" mais il faut , je crois , faire une distinction fondamentale, et là je rejoins Myriam à 1000 pour cent :

Il y a un temps pour apprendre, et il y a un temps pour obéir ( à ce que on a appris).

J'apprends tout sans la moindre contrainte ou sanction ( clicker), mais je sanctionne lorsqu'un ordre parfaitement acquis n'est pas exécuté.

[robert]

Tout à fait honnêtement, je n'ai pas tout lu, Robert.

Mais je vais quand même mettre mon grain de sel : .:

c’est dommage

- Il faut arrêter de croire qu'en méthode traditionnelle, on passe notre temps à punir le chien qui n'obéira que pour échapper à la sanction donc en vertu d'une aversion.:

comme je l’ai dis, beau nombre de gens confondent la réprimande et la punition. Je ne dis pas qu’en tradit on puni le chien mais qu’il y a des sanctions et des contraintes pour se faire comprendre dans l’apprentissage d’un comportement.

Nous travaillons aussi avec beaucoup de motivation (balle, croquette, boudin) pour apprendre les exercices aux chiens ; tant qu'ils ne connaissent pas l'exercice, sur quoi les sanctionner ? Ce serait tout simplement aberrant.
Les positions, les suites se font à la croquette, le en-avant au boudin, les sauts à la balle.
Le reste : on commence le chien couché en général et on s'éloigne d'un pas sur le côté en répétant "pas bouger" "c'est bien" et en s'éloignant de plus en plus jusqu'à disparaître. Si le chien bouge, on remet en place tranquillement. Idem pour les appâts (avec "pas toucher" en plus). La récompense est la voix, donc le contentement du maître.
J'ai fait quelques clubs, quasi tous en tradi et j'ai vu fonctionner comme ça à peu près partout. .:

tu me rassures au plus haut point je t’assure. Les clubs que j’ai visités sont pour les chiots avec collier étrangleur et même avec collier torcatus à clous pour chiots (très peu mais il y en a !)

Là où ça change par rapport aux méthodes dites naturelles, c'est plus tard, quand le chien a appris et compris l'exercice.
On considère alors que le chien doit obéir à l'ordre et le maître peut être amené à sanctionner la mauvaise exécution. .:

contrairement à ce que tu peux penser, dans une méthode naturelle il en va de même ! mais la sanction s’il doit avoir lieu est différente.

Après, le degré de sanction dépend des conducteurs et des chiens.
Je n'ai pas l'habitude d'élever la voix : un "NON" fort ou un "hé" fort est déjà un bon recadrage pour Akenn et je n'ai pas eu besoin de l'associer à quelque chose de très désagréable pour qu'elle comprenne que je ne suis pas contente.
D'autre fois, ça peut être un coup de sonnette avec la laisse (genre quand l'HA est sur le terrain et qu'elle oublie que j'existe encore en bout de laisse ) ou un simple arrêt de ma part (dans ce cas, si elle ne fait pas attention, elle se sanctionne elle-même en arrivant en bout de laisse et se repositionne correctement toute seule). .:

je suis fort heureux pour toi avec l’expérience de tes chiens mais il n’en va pas de même pour tous. La preuve est que l’on passe du collier simple au collier étrangleur, puis au collier suisse, et pour les plus mauvais clubs au collier torcatus et électrique. Monter dans la puissance du collier est une preuve de non compréhension de la méthode ou d’une mauvaise information du moniteur.

Avec Akenn, la plus grosse punition (mais plutôt pour un prob d'éducation que de dressage je dirais), c'est de la choper par la peau de chaque côté du cou en la soulevant et en élevant la voix (genre pas content du tout). .:

oui cela est demandé suite à la hiérarchie basée sur le dominant dominé. Si l’on se base sur cette théorie alors je dirais « Oui c’est juste ! »

Tu vois, on peut utiliser la méthode traditionnelle sans être un monstre avec son chien. Beaucoup de carottes, peu de bâton.:

ha mais j’en suis plus que certain, j’ai moi-même utilisé cette méthode pour mes chiens précédents.

[robert]

Pas bouger en français ou absence

absence du maître !

[robert]

Mon expérience c'est
J'ai débuté dans un club d'obé traditionelle ....

tu vas chez aux chiens des prés ?

[Zora]

J'y allais, je n'y vais plus maintenant.